Tar muslimene over? (eller: ikke akkurat Eurabia)
av Sigve Indregard
Vil vi bli belemret med alt for mye arkitektur som dette? Det er jo så.. maksimalistisk.
photo credit: Christopher ChanLa oss begynne i riktig ende. Når vi omtaler muslimene som én stor gruppe, gir det et inntrykk av at de er nettopp det: en gruppe. Det er de ikke. De er mange, svært ulike grupper; faktisk er de også individer. De har ingen koordinert kampanje for å “ta over” eller noe fast politisk program.
Grunnen til at jeg innleder slik, er at spørsmålsstillingen “kommer muslimene i flertall?” ofte bærer på et skjult premiss: nemlig at dersom de kom i flertall, ville det medføre store, negative forandringer. I virkeligheten er det altså ikke slik. Meningsmålinger av holdninger blant norske innvandrere generelt, og muslimer spesielt, utmerker seg først og fremst ved at deres holdninger er påfallende like nordmenn generelt. Kristningen av Norge var etter alt å dømme den siste gangen noen måtte dø for å tro feil her i landet. Får vi inderlig håpe.
Vel: da kan vi gå løs på spørsmålet. Tar de over? Kommer de i flertall? Er de i ferd med å utkonkurrere oss?
Det korte svaret er: nei.
Det lange svaret er på 211 sider, og er utgitt i januar 2011 av det amerikanske analyseinstituttet Pew Forum. Det er basert på grundige, demografiske analyser og projeksjoner. Det vil gå for langt å redegjøre for all metode og all forskning på dette området her på bloggen. Men dette er hovedoverskriftene når det gjelder muslimer i Norge i dag og i 2030:
- I dag er omlag 3 % av den norske befolkningen muslimer.
- Frem til 2030 ser det ut til at denne andelen vil omlag dobles, til 6,5 %. Det betyr cirka 350 000 muslimer i Norge.
Etter 2030 er det ikke lett å projisere. For eksempel avhenger antallet innvandrere til Norge av hvor mye krig det er i verden. Men med forutsetningen om at verden ikke går helt av hengslene, vil andelen muslimer flate ut. På akkurat hvilket nivå avhenger veldig av fininstillinger i modellen, men mitt tips er rundt 10 %.
Denne utflatingen skyldes to ting: For det første fordi en større andel av muslimene i Norge da er for gamle for å få barn (for Europa som helhet: 26 % mellom 15 og 29 i 2010, 21 % i 2030), og fordi fruktbarhetsraten faller.
Sammenhengen mellom lengden på jenters skolegang og fruktbarhet er veldig sterk, og negativ. Land med muslimsk majoritet ligger både i toppsjiktet og bunnsjiktet på tabellen over fruktbarhet i verden. Iranske kvinner, som er blant de med lengst utdanning i land med muslimsk majoritet, har lavere fruktbarhet enn norske kvinner (1.7 mot 2.0). Det er altså ikke islam som sådan som medfører den høye fruktbarheten blant muslimer, men det enkle faktum at mange av verdens fattigste og krigsramma områder også er muslimske. I tillegg er det en viss effekt fra at muslimske land i noe større grad enn andre nedprioriterer kvinners skolegang.
Dette betyr at når folk kommer til Norge, endres fruktbarheten generasjon for generasjon.
Norge har i dag et av de største fertilitetsgapene mellom muslimer og ikke-muslimer. Mens ikke-muslimer i Norge har en fruktbarhetsrate på 1.8, er den 3.1 hos muslimer. I Pews beregninger er dette gapet beregnet å reduseres til 0.7, etterhvert som en større andel av den muslimske befolkningen utgjøres av andre– og tredjegenerasjons innvandrere med norsk skolegang.
En av tre innvandrere til Norge er muslim. En tredel utgjør dermed, med åpne grenser, en øvre grense for hvor stor andel muslimer innvandring vil medføre (kanskje litt over, hvis vi tar med en periode med høyere fruktbarhet, men da forutsetter vi innvandring på et nivå som er mange, mange tusen prosent mer enn det vi i dag har).
Til slutt, noen faktakulepunkter:
- I følge Pew var det omlag 7 000 muslimer som innvandret til Norge i 2010. Og ja, dette inkluderer familiegjenforeninger.i
- Europas andel muslimer vil øke fra 6 % i dag til 8 % i 2030. Ikke akkurat noe Eurabia i sikte. De fleste av disse muslimene er tradisjonelle, muslimske folkegrupper i Russland, Albania, Kosovo, Bosnia-Herzegovina og Bulgaria, ikke innvandrere.
- Veksten i den muslimske befolkningen i Europa har gått kraftig ned. Den muslimske befolkningen i Europa økte med 2.2 % fra 1990–2000. Fra 2000–2010 økte den med bare 1.8 %. Trenden vil etter alle solemerker fortsette.
- Landene med størst andel muslimer blant de 17 (saklige) landene i Vest-Europaii i 2030 ser ut til å bli Frankrike (10,3 %), Belgia (10,2 %) og Sverige (9,9 %). Norge klokker inn på en tiendeplass, med en andel muslimer under andelen for regionen som helhet (7,1 %).
Noen generelle fakta om fruktbarhet er også på sin plass:
- Hvis du har lest på nettet at franske muslimers fertilitet er på 8,1, har du blitt lurt. Det virkelige tallet er 2,6.
- Befolkningsveksten blant ikke-muslimer i Europa er allerede svakt negativ, og dette vil forsterkes frem til 2030. Dette er et virkelig, demografisk problem: Andelen som skal forsørges (pensjonister) øker sammenligna med andelen som skal forsørge dem (folk i arbeidsfør alder). Større fruktbarhet blant muslimer er derfor en godssend for alle som er opptatt av den økonomiske framtida vår.
Konklusjonen er overtydelig:
Selv om man skulle akseptere premisset om at “muslimene” er en enhetlig gruppe med en felles plan om å “ta over”, viser de beste tilgjengelige analysene og data at dette ikke er i ferd med å lykkes.
Videre er det selvsagt viktig å påpeke at muslimene ikke er en enhetlig gruppe og ikke har noen plan om å ta over.
Fotnoter
- Dette stemmer også godt med UDIs tall for første halvår 2011. Hvis jeg forutsetter at andre halvår blir som første, får jeg ca. 5 000 innvilga asylsøknader, 11 000 på familiegjenforening og 2 500 på arbeidsvisum — en total på 18 500, og 34 % av dette gir 6 290. I tillegg kan vi kanskje legge på en liten kvote med muslimer fra EØS-området. [↩]
- Heri medberegnet Hellas. [↩]
Nøt du denne? Da vil du kanskje like:
Tusen takk for en slik artikkel. Jeg håper flere påpeker det samme, at muslimer skal ta over Norge med deres “superhemmelige plan” er ikke noe annet enn konspirasjon. Muslimer idag klarer så vidt å stå samlet for en samlet moske engang, hvordan i huleste skal de kunne ta over et helt land da. Folk som hevder det mangler kunnskap.
Men en ting klarer de å stå samlet om, og det er å utrydde Jødene.
Bedreviter og konge over denne bloggen!
Er det noen her inne du ikke har korrigert eller rettet på!? Absolutt alt som blir skrevet å sagt her er du og retter på! Har du få venner, forstår jeg hvorfor! Tams.…
Det regnes som alminnelig høflighet å svare når noen kommenterer og stiller spørsmål ved det jeg skriver i innleggene. En demokratisk debatt foregår slik, ved at man svarer på hverandres utfordringer og innvendinger.
Men sant og si er jeg ganske lei, nå. Det er ikke så veldig mye inspirerende og nytt som kommer i kommentarfeltet på dette innlegget lenger.
Alle burde ha tilgang på landet vårt, men jeg opplever det svært krenkende dersom innvandrere begår kriminelle handlinger ettersom vi har gitt dem en ny sjanse, en sjanse til å leve i en av verdens beste land.
Kansje litt dumt, men jeg ønsker et konkret tall istedenfor % av den Norske befolkning: Hvor mange muslimer bor det i Norge i dag?
Det kan du naturligvis sjekke i rapporten selv. Ca. 150 000 i dag, cirka 350 000 i 2030, sier rapporten.
Takk! Jeg er så glad når oss innvandringskritiske får motbør ved hjelp av tall og fakta. Grundig, poengtert og velskrevet!
Normalt møtes en innvandringsskeptiker som meg selv med rør og vås og ‘rasist’-stempel, uten at mine eksempler eller statistikker imøtegås.
Godt å se at den saklige debatt ikke er helt død.
Jeg leser selv Pew-statistikkene jevnlig. Det var en litt nedslående rapport som kom nylig som viste at fiendebildet mellom Vesten og den muslimske verden fortsatt ser ut til å holde seg. Ikke dermed sagt at Samuel Huntington var sanndrømt, men vi er vel fortsatt et godt stykke fra et globalt utopia.
Men med konklusjon i tallene dine ser Eurabia ikke ut til å være en realitet på en goood stund ennå. ;)
Men det er jo åpenbart ikke slik at man kan slå seg til ro med at ‘alt er vel’ i innvandrings-Europa. De (ikke-vestlige) innvandrerene som kommer, tenderer til å klumpe seg sammen i mindre geografiske områder og rendyrke sine særegenheter, gode som vonde.
Dette medfører at særlig flere storbystrøk mister sine opprinnelige nasjonale preg. Det er vel i og for seg ikke et stort tap, all den tid det erstattes av noe likeverdig eller bedre. Men flere ‘innvandrerbydeler’ i storbyer i Europa fremstår nå som ghettoer hvor det offisielle språket tales sjelden og den sosiale kontrakten (jobb, skatt, ansvar og trygd) fremstår fragmentert. Hjemlandenes dårlige vaner får trenge gjennom, og blant annet mistillit til myndighetspersoner (politi, brann, helsepersonell, skole, ansatte ved sosialkontorer) hindrer fullbyrding av den solidariske pakt et samfunn er.
En vedvarende lavere yrkesdeltakelse, høyere kriminalitetsrate, høyere uføre-rate (justert for sosio-økonomiske faktorer) vil være en indikasjon i kommende år på om vi lykkes med integrering, eller om innvandring kun vil dreie seg om personforflytning fra ett sted til et annet.
Jeg ser frem til å følge nye innlegg, dersom de holder samme kvalitet.
Hilsen en vennlig innvandringsskeptiker :)
Flott kommentar. Slik innvandringskritikk trenger vi mer av!
Flott kommentar!
Jeg er helt for innvandring, men negativitet til ghettoifisering støtter jeg fullt ut da det er en utvikling i samfunnet alle taper på. Det er både en konsekvens og bidragsyter til “oss og dem”-mentaliteten som forhåpentligvis kan løses med bedre integrering. Hvordan det kan gjøres? Tja. Tea time-konseptet er et godt skritt på veien.
Vil først og fremst takke for en fin artikkel, dog mye lignende materiell — med tilsvarende konklusjon — har vært kjent i flere år. Håper så mange som mulig leser den nå. Det behøves!
Kanskje blir det litt på siden av saken, men vil gjerne svare på RWs kommentar rett over her; mange reelle og i høyeste grad relevante problemstillinger, både i forbindelse med innvandring og integrering, men også skeptisismen i seg selv. For man skal ikke legge skjul på at friksjonsområdene ligger tett mellom grupperinger med ulik kulturell og etnisk bakgrunn. Minoritetsgrupper vil også preges av maktstrukturene de har møtt enten i hjemland eller i Norge — men maktstrukturer kan være både konstruktive og destruktive, uansett land, myndighet og kultur. Her må man skjønne at mennesker som kommer fra konfliktområder er spesielt sårbar, og man bør være forsiktig med å karakterisere vårt eget land, våre myndigheter, og vår kultur som suveren — maktbalanse, eller snarere ubalanse, fins det fortsatt.
Dette er ikke direkte stridig med ditt utsagn, RW, men jeg vil føye til noen flere aspekter angående din foreslåtte indikator. For om yrkesdeltakelse, kriminalitetsrate og uførerate skal være en god indikator, må det først og fremst være signifikante avvik som kan betegne et problem — er yrkesdeltakelsen problematisk lav, er den lav i det hele tatt? Er kriminalitetsraten høy, unikt for innvandrere? Enn uførerraten?
For trender er en ting, unike og signifikante funn er noe annet. Selv gitt at funnene er betegnende, så markerer de kun et omfang, ikke hvorfor det oppsto, eller hva man bør gjøre med det. I USA har det de siste månedene gått mange diskusjoner om det som omtales som “the new Jim Crow era”, som har opphav i en bok av Michelle Alexander. Aggressiv narkotikapolitikk har slått svært uheldig ut for den sorte befolkningen i USA; “More African American men are in prison or jail, on probation or parole than were enslaved in 1850, before the Civil War began”, sier Alexander.
For å trekke noen vesentlige paralleller til vårt tilfelle, ser vi kanskje at selv demokratiske maktstrukturer kan slå feil ut. I USA skal man naturligvis bekjempe narkotika på samme måte som vi skal bekjempe voldtekter i Norge. Men det fins minst like betydelige narkotikaproblem blant USAs hvite befolkning, som blant den sorte. På samme måte som at voldtekter i Norge også skjer via relasjoner i hjem og på fest — et overveldende flertall voldtekter utføres av etnisk norske menn.
I denne diskusjonen om innvandring og integrering er det selvsagt uendelig mange betraktninger. Men det viktigste er kanskje å definere problemet på en presis måte. Dernest lete etter indikatorer og markører som ikke bare forteller oss omfang, men også ‘hva’ og ‘hvorfor’ det er et problem. Så må vi passe på å ikke angripe problemet i den enden der våre egne maktstrukturer har sviktet de vi absolutt ikke burde svikte. I alle fall ikke før vi har sett nærmere på egne maktstrukturer; hvorfor får ikke innvandrere jobb? Hvorfor bosetter ikke flere innvandrere seg på Majorstua, Frogner, Nordstrand? Hvorfor flytter etnisk norske fra områder med høy innvandrertetthet? Er det innvandrerbarna som har ‘invadert’ osloskolen, eller er det etnisk norske som har flyktet, og tatt barna med seg?
Men for min del blir det bare tydeligere at alt dette er langt forbi et atskillig mer prekært problem. Nettopp dét artikkelen belyser. Ikke innvandring og integrering, men skeptisismen i sin frie utfoldelse — konspirasjonsteoriene, frykten og hatet. Det er liksom noe universelt ved det, enten det kommer fra ‘midtøsten’, den frie vesten, eller en liten gård på en jordflekk på Rena, Norge..
Takk for glitrende og solid artikkel!
Men denne setningen klang feil: “Kristningen av Norge var etter alt å dømme den siste gangen noen måtte dø for å tro feil her i landet.”
Jeg bestrider ikke at kristningen av Norge var en brutal affære, men i langt nærere fortid ble mange norske jøder sendt i døden av nazistene, godt hjulpet av norsk politi.
Ah, sant nok. Nå kan det kanskje flisespikkes på at det ikke var troen, men avstamningen, som var jødenes “forbrytelse”. Tyskerne lot vel ikke akkurat sekulære jøder slippe unna. Men det er klart: andre har måttet dø for sin tro etter kristningen; av de jeg kommer på i farta må der ikke glemmes samer og hekser. Setningen er altså gal, takk for påpekningen.
Nå er det vel litt uklart om jøder bør regnes som etnisk gruppe eller bare som religiøs gruppe. Nazistene forsøkte å definere jødene som rase, ikke så veldig vellykket.
Vi så på EgyptTV hvor programleder fortalte att muslimene i europa fødte så mange barn att det bare var snakk om tid,Han lo når han fortalte om demokratiet de skulle bruke fram til de tok over.Det musliske brorskap vil bruke den tiden det tar og de blir sterkere for hver dag som går.
Hvis du ser på Egypt selv, så vil du også se at det foregår en oppbygging av feministbevegelser, både internt i religiøse organisasjoner og sekulære venstrebevegelser. Så det vil bli et spørsmål om hvor lenge kvinnene gidder å ligge på ryggen med bena spredt ut for å gjennomføre “drømmen”.
Spesielt når man også ser fødseltallene (og se gjerne i forhold til dødsrate) i flere av landene i MØ. Som ikke akkurat er på vei oppover.
Programlederen på Egyptisk TV har med andre ord ikke fått med seg de demografiske fakta i denne saken. Det er jo mange andre programledere som ikke alltid har alle fakta på bordet, og som kommenterer mer enn de rapporterer. FOX News comes to mind…
Hei Indregard,
Vi har moett hverandre tidligere på al-Jazeera bloggen. Den gangen kritiserte du Israel og du skrev at du hadde vært i Ramallah og Tel Aviv. Jeg fikk inntrykk av at du hadde vært i området i en slags offisiell kapasitet, men det er bare mitt inntrykk. I alle fall var det klart at du er en arabervenn, noe som bør tas i betraktning i diskusjoner on innvandring og liknende emner.
Kanskje Pew Research har rett, kanskje det er ikke nok muslimer i Europa til å “ta over,” men det er unektelig at muslimene forårsaker en god del bråk i alle Europeiske land som har vært dumme nok til å slippe dem inn. Vi leser daglige voldshistorier fra Holland, Tyskland, og ja — Norge. Muslimene i Frankrike organiserer massebønn på offentlige steder som maktdemonstrasjoner, og i deler av Sverige må jødene nesten leve i dekning.
Hva har egentlig muslimene brakt til Vest-Europa som er av verdi? Var det noe galt i de europeiske samfunn som måtte korrigeres ved å bringe inn muslimer, og ikke bare det, men muslimer fra de mest tilbakestående områdene i Pakistan, for eksempel? Hva tjente Vestens folk på det? Hvorfor kan land som Japan, Sør-Korea, og Finland simpelthen tillate seg å nekte å importere muslimer for frykt av at samfunnet vil bli splittet av “multikulturalisme?” Disse landene verdsetter sin monokultur som de rettmessig anser som det sosiale limet som holder nasjonen sammen. For det er vel et faktum at folk klynger seg til sin egen etniske gruppe og kultur, i Asia som i Europa. Men av en eller annen grunn er det greit når øst-asiaterne insisterer på sin monokultur, men vestlige som vil det samme er “grumsete,” og så hagler rasist– og nazibeskyldningene.
Det pusssige er jo hvordan sosialistene dolket sine egne i ryggen. Muslimsk innvandring er ofte begrunnet med at Norge trenger arbeidskraft i bransjer som f. eks. eldreomsorgen, hvor det hevdes at nordmenn ikke vil ta “lavtstående” jobber som “rumpevaskere,” renholdningpersonell, o.l. Derfor skulle det være nødvendig å bringe inn utlendinger. Hvordan kunne man ha forsikret seg om å ha nok folk i disse yrkene? Ved å heve lønna, naturligvis. Hvis arbeiderne i omsorgsbransjen hadde blitt betalt markedsprisen for sitt arbeid hadde det nok vært mange som ville ha vært villige til å ta disse godt lønnede “dritjobbene.” men hva gjorde sosialistene og kapitalistene? Siden markedsprisen var for høy utvidet de simpelthen “markedet” til å omfatte land hvor innbyggerne er fattige. Og vips, så var det millioner av lavtlønnede arbeidere tilgjengelige. Det var tydeligvis viktigere å bringe inn lavtlønnede fremmedarbeidere enn å betale nordmenn redelig for arbeidet. Dermed fikk begge sidene det de ville: venstresiden fikk hjelpe de stakkars, stakkars ulandfolka som de har vridd hendene og grått bitre tårer over, og høyresiden fikk sine lavtlønnede arbeidere. Samtidig greide de å undergrave forhandlingsposisjonen til alle arbeiderne i samfunnet. Ved å bringe inn lavtlønnede ulandsfolk har sosialistene dolket sine egne velgere og støttespillere i ryggen. (Gratulerer, LO.)
Det er tydelig at den europeiske innvandringspolitikken er styrt av elitene, vom Oben herunter. Det er ikke en eneste vesteuropeisk regjering som våger å holde en folkeavstemning over innvandringen fra Afrika og de muslimske landene, i full vitende om hva folket mener — det grumsete, “brune,” nasjonalistiske, gjerrige folket som ikke vil bry seg med primitive utlendinger og problemene de drasser med seg.
a) Jeg var i Ramallah 22. juli, men jeg var der ikke på vegne av noen offisiell kapasitet.
b) Jeg innrømmer at jeg har arabiske venner, men stiller meg noe tvilende til at det skal være et vektig argument når vi vurderer mine vurderinger av europeisk demografi.
c) Nå er det ikke temaet for artikkelen hvorvidt noen muslimer lager bråk i Vest-Europa, og det er som du sier ikke mulig å anvende som argument verken den ene eller andre veien.
d) Hva muslimene har bragt Vest-Europa av verdi er et spørsmål stilt baklengs. Utgangspunktet er at mennesker har en rett til å søke bedre liv og bosette seg der de vil, og ikke skal være prisgitt den lokale tyrannen. Muslimer som migrerer til Vest-Europa gjør det fordi de får bedre liv — noe som har stor verdi for enhver humanist. I tillegg er det rent økonomisk flere argumenter for at innvandring øker levestandarden:
Det korrigerer for strukturelle skjevheter i arbeidstilbudet vårt, som igjen er en følge av stor subsisidering av utdanning. Disse subsidiene er absolutt lønnsomme for vestlige land, men har den bieffekten at lønnskostnaden for arbeid som krever lav utdanning blir så høy at vi konsumerer suboptimale mengder av disse tjenestene.
Videre øker verdens produksjon av varer og tjenester når folk migrerer fra land med lav produktivitet til land med høyere produktivitet. Det nyter vi alle godt av.
Til sist er det demografiske svakheter i arbeidskrafttilbudet som ikke lar seg korrigere av å flytte arbeidskraft internt i den europeiske arbeidsstokken. I praksis vil vi, for eksempel, ha behov for at alle norske kvinner blir sykepleiere, helsefagarbeidere eller lærere de neste tjue årene, dersom vi skal korrigere for mangelen på arbeidskraft i disse sektorene (og vi ikke får en økt likestilling i disse sektorene). Det vil koste enormt mye å overtale dem til det, og det vil medføre at FoU innenfor industri og produksjon vil rammes av akutt hjernemangel.
Det er altså ikke “bare” mangel på lønn, det er også en ren mangel på folk som utdanner seg, som gjør at vi har huller i arbeidskrafttilbudet i “helse– og velferdssektoren”. Isolert sett ville det være bedre for norsk, lavtutdannet arbeidskraft å begrense konkurransen, men det ville naturligvis ikke vært bedre for landet som helhet. Og noen av “sosialistene” er faktisk internasjonale sosialister, andre har et blikk på levestandarden, ikke bare på fagforeningenes interesser.
d) Nå er det ingen folkebevegelse mot innvandring i Norge. Tvert om viser holdningsundersøkelser i Norge at folk er ganske positivt innstilt til innvandrere. Men jeg er ikke uenig i at innvandringspolitikken — i likhet med all annen politikk — har vært elitestyrt. Det beviser ikke at den er verken faktisk eller prinsipielt feil, men kan forklare noe av motstanden blant “folk flest”.
Sist gang det var en folkebevegelse mot innvandring av noen størrelse ble møtene deres oppbrutt av voldelige sosialister.
Skepsis mot mer innvandring blir møtt med vold fra sosialist-ekstremister. Nå har forøvrig fem danske venstre-ekstremister nettopp blitt satt under tiltale etter den danske terrorilovgivningen uten ett ord i norske aviser. http://ekstrabladet.dk/112/article1603825.ece
Det som er det mest skremmende er orgasmen av vold som muslimene retter mot sine egne. Det har ingen hensikt å ramse opp islams udåder, de er viden kjent. Volden i Europa stiger i takt med muslimsk of afrikansk innvandring, ikke bare islamsk vold men all vold. Breiviks udåd er en del av frykten og volden som sprer seg generelt i de vestlige samfunn.
Islam er en religion hvor tilhengerne, i profetens navn, slår stakkars bondekvinner ihjel, steiner voldtektsofre, og begår umenneskelige grusomheter mot sine egne barn for “ærens” skyld. Dette vet du jo, dette vet alle. Sånn oppførsel er sinnssyk, og enhver som finner sånt normalt kan ikke være tilregnelig. Jeg er simpelthen redd for å leve blant slike mennesker. Før i tiden, og ikke så lenge siden, kunne man gå fritt i Europas byer uten å være redd for at et misforstått blikk skulle utløse aggresjon. Men nå har Europa sin nye, farlige underklasse, mennesker som bruker vold som et redskap. De slår guttungene sine for å gjøre dem til “menn,” de slår konene sine for å sette dem på plass, de slår døtrene sine når de prøver å assimileres, og på mangel av kyskhet dreper de dem. Og når de ikke har andre å slå, slår de hverandre. Er det sånn vi vil ha det i våre domener? Jeg vet ikke om deg, men jeg synes dette er forferdelig framferd og forstår i det hele tatt ikke hva det er vi skylder disse menneskene. Det er min mening at når en person flytter til et annet land med en annen kultur er det hans plikt å assimileres og ikke bringe med seg vilkårene som førte til at han forlot hjemmet sitt. Ellers hvorfor flyttet han da? At han skulle være flyktning er ingen unnskyldning for å ikke ville assimileres — ikke integreres, men assimileres fullstendig.
Her hadde vi, det kollektive Vest-Europa, endelig oppnådd et noenlunde sivilisert samfunn hvor alle hadde nok å spise, alle fikk så mye utdanning de ville, politiske motsetninger ble diskutert høflig og saklig, og det var husfred. Men så ble det besluttet å endre dette ved å invitere konflikt og gi innpass til fanatiske mennesker fra tilbakestående kulturer og land i krig, særlig unge menn. Dette er som å sitte på ei kruttønne og tenne lunta.
Vi har sannelig kjempet i mange nok århundrer for å bli kvitt kirkens knugende tyranni — skulle vi da frivillig hente inn en tilbakestående religion og voldskultur som vil bringe oss tilbake til et teokrati? Og hvorfor? Fordi de ikke kan brødfø seg hjemme? Det er ikke vårt ansvar å fôre dem. En kronikkskribent i Aftenposten skrev for en tid siden at den islamske verden har blødende render — hvor enn Islam går er det konflikt, fra Norge til Indonesia. Er dette også en myte? Har Pew Research også noe å si om dette? Hvordan kan det ha seg at muslimene kan hevde at Mellom-Østen er arabisk territorium og derfor at Israel ikke har noen plass der og at israelerne sier det samme — at de har rett til sitt eget område der deres vilje rår? De eneste som ikke har rett til sitt eget territorium er tydeligvis folkene i Vest-Europa hvor “humanistiske” og “internasjonalsosialistiske” femtekolonnister setter dagsordenen og spiller ut sine humanistiske fantasier på andres bekostning.
Men alt benektes av “humanistene” og de “internasjonale sosialistene.” De haler opp Pew Research som om bønne-tellerne er mer troverdige enn våre egne øyne. (Det minner meg om hva Groucho Marx, den andre Marx, angivelig skal ha sagt: “Who are you going to believe, me or your own damn eyes?”) Fint, så det er ikke for mange muslimer i Europa, de har ikke til hensikt å erobre Vesten. De lager mye bråk og uro, men det er ikke temaet. De føder langt flere barn enn europerne, men innvandringen “forbedrer fertilitetsraten.” De brenner og herjer, men det er på grunn av “rasistene” som ikke vil åpne sine samfunn til dem som eliten har bestemt. Alt fornektes, politisk korrekthet må råde ubestridt. Fæle, disse europeerne. Her er besserwisser-eliten som har tredd muslimene over hodene på befolkningen, men den slemme befolkningen vegrer seg! Har den da ikke et fnugg av takknemilghet for den sindige måten elitene har ivaretatt landenes interesser?
Dere “humanister” har gjort regning uten vert. Vi er ikke ved historiens ende. Man burde ikke glemme at det var bare 70 år siden at Europa opplevde en mordspasme uten sidestykke da seks millioner jøder ble gasset ihjel og 40 millioner andre drept. Europa er ikke et fredelig kontinent og europeerne er ikke snille kyr på beite. De kan gjøre fryktelige ting når de blir opphisset, og den evindelige muslimske sutringen, voldstruslene, og “in your face” opptreden legger til rette for drastiske forandringer. Det er kraftige strømninger under overflaten i Europa og jeg kan forestille meg at situasjonen etter hvert blir så oppildnet at alt forandres. Breivik er jo et godt eksempel på den tiltagende volden i vesten, et symptom på den spredende sosialsykdommen. Muslimlandene er vant til slik voldsbruk, men vi har ikke sett sånt siden krigen.
La oss inngå en avtale med hverandre, Indregard. La det komme en folkeavstemning, ikke nødvendigvis i Norge (for jeg vet hvordan muslimvennene og innvandringsforkjemperne frykter folkeavstemning,) men i et eller annet europeisk land som har stor muslimsk innvandring. La folket stemme og avgjøre. Som god demokrat bøyer jeg meg for folkets vilje, og skulle avstemningen vise at flertallet vil ha muslimsk innvandring, da skal jeg ikke motsette meg mer. Jeg ville ikke like resultatet, men vox populi, vox Dei. Sånn går det i demokratiske samfunn, man kan ikke alltid få det nøyaktig som man vil. Så, hva sier du til mitt forslag?
a) At volden i Europa stiger gjentas ofte, men blir ikke mer sant av den grunn. Eurostat.
b) At det finnes muslimer som gjør alle disse forferdelige tingene du nevner, betyr ikke at alle muslimer gjør det. Heldigvis er det svært få som gjør det.
c) Du fortsetter å gjenta at “de” vil innføre et teokrati, at de er tilbakestående osv. Dette stemmer altså ikke med hva “de” faktisk vil, når vi spør dem. Det vitner ikke om noen debattkultur der politiske problemer diskuteres saklig. Det vitner om at du har bestemt deg for visse ideer, som du nekter å la korrigeres av fakta. Det er bare… dogmatisk.
d) Ah, nydelig politisk blackmail der i tredje og nest siste avsnitt. Jeg, som forøvrig er svært langt fra makt, skal passe meg for å mene noe annet enn det “folkedypet” (representert ved det du oppfatter med dine egne øyne) fordi ellers er jeg egentlig ansvarlig for Breiviks handlinger. Og Holocaust. Det er så kvalmende og uredelig at det ikke beverdiges noe svar.
e) Jeg kommer ikke til å la noen demokratisk avstemning få rokke ved menneskers ukrenkelige rettigheter, så takk men nei takk til avtalen. Det interessante spørsmålet er ikke om vi skal ha muslimer i våre samfunn, men hvordan vi løser et flerkulturelt samfunn uten at det ender opp med at majoritetsbefolkningen står igjen med dine holdninger og minoritetsbefolkningen isolerer seg. Din innfallsvinkel slår meg ikke som veldig konstruktiv i et slikt perspektiv. Og forøvrig er det altså ikke slik at folk er så veldig enig med deg. I SSBs årlige undersøkelse om holdninger til innvandring går det frem at 48 % syns at dagens innvandringsregime er bra, eller at det bør bli lettere å komme til Norge. 46 % syns det bør bli vanskeligere. Å fullstendig stoppe all muslimsk innvandring er formodentlig en liten gruppe blant de 46 % som syns det bør bli vanskeligere å komme til Norge.
“Jeg kommer ikke til å la noen demokratisk avstemning få rokke ved menneskers ukrenkelige rettigheter”
Så du innrømmer at en folkeavstemning over muslimsk innvandring ville stoppe det. Takk for ærligheten. Men hva er det du er redd for egentlig? Hvis det er sant at 48% synes den muslimske innvandringen er bra og “bare” 46% er imot, så ville du jo vinne? De “ukrenkelige” menneskerettene som dere venstrevridde har pønsket ut er ganske krenkelige, det kommer du nok til å få se. Du er nok like dogmatisk som meg med de ukrenkelige menneskerettene dine. Tror du at de venstrevridde, udemokratiske humanistene er edlere folk enn oss andre? Har dere rett til simpelthen å overkjøre meningsmotstanderne fordi de ikke har de samme tankene om muslimer og Vesten som dere har? Det er en typisk elitearroganse hvor humanistene ser seg selv som opphøyde og opplyste vesener, mens de som er ueninge er “grumsete,” har kritikkverdige holdninger, og “tankegods” — et ord som er blitt svært populært i det siste.
Dere er ikke høyere vesener til tross for at dere ville like å bli betraktet som sådanne, dere er bare forfektere av en viss politisk synsvinkel og ideologi. Det betyr ikke at den er bedre, eller mer “sann.” Det betyr imidlertid at dere er femtekolonnister som bekymrer seg mer over de stakkars, stakkars primitive og tilbakestående muslimene og afrikanerne enn folket i deres eget land. Med andre ord, det er greit å importere muslimer fordi ikke alle er voldsmenn og voldtektsforbrytere. For en anbefaling!
Trodde du at Anders Breiviks ugjerninger var slutten på innvandringsmotstanden, at hans udåd var en gave til de venstrevridde for nå skal deres motstandere endelig holde kjeft? Da kommer du til å bli skuffet, ja. Og problemene med muslimsk innvandring hoper seg opp og går ikke vekk fordi noen statistikere veiver et ark papir og sier “Peace in our time.” Sånt har vi sett før.
“Det interessante spørsmålet er ikke om vi skal ha muslimer i våre samfunn, men hvordan vi løser et flerkulturelt samfunn”
Det er ikke et problem for meg fordi jeg var imot et “flerkulturelt” samfunn fra begynnelsen. Det var ikke noe galt med samfunnet eller noe som manglet før muslimene ankom i hopetall, og de har sannelig ikke tilført noe positivt. Hvorfor skulle jeg støtte multi-kulti? Fordi de venstrevridde humanistene vil det? Få meg ikke til å le.
“‘Jeg kommer ikke til å la noen demokratisk avstemning få rokke ved menneskers ukrenkelige rettigheter’ Så du innrømmer at en folkeavstemning over muslimsk innvandring ville stoppe det. Takk for ærligheten.”
Hvis det er sånn du forholder deg til kildene du leser, kan jeg jo skjønne at du har et litt forkvaklet syn på islam. Jeg innrømmer ikke at jeg ville tape. Jeg mener det jeg skriver: at menneskeretter ikke er noe vi holder folkeavstemning om. Sånn sett er jeg, helt riktig, dogmatisk. Jeg, og du, vet hvilke overgrep menneskerettene er satt opp for å forhindre. Hvis det var opp til folkeflertallet å følge eller ikke følge dem, hadde skranken falt bort.
Femtekolonnister, ja. Koselig.
Om jeg trodde det var slutten på innvandringsmotstanden? Hvorfor skulle jeg tro det? Hva har jeg skrevet som får deg til å tro det? Og viktigst: hvorfor tror du at jeg ønsker meg en slutt på innvandringsmotstanden? Motstand mot innvandring er ikke noe illegitim, politisk posisjon.
Du trenger ikke støtte noe “multi-kulti”. Men du kan være enig i analysen: at det er slik samfunnet vårt er. Live with it. Konflikteskalering på vegne av dine ideer om et raserent, eller religiøst rent, eller hva du nå mener, land, vil ikke bidra til å løse noen problemer.
En kommentar til den påståtte nødvendigheten av innvandring for sikre at de eldre skal forsørges: Har du tenkt lenger enn 1 trekk frem? Argumentet er like dårlig som en sjakkspiller som kun ser ett trekk frem. Hva når alle innvandrerne som skal forsørge de gamle selv blir gamle? Skal de forsørges av et enda større antall innvandrere eller skal vi på ett tidspunkt stoppe? Noe av årsaken til at vi har gode levevilkår er også at vi er få mennesker til en gitt mengde ressurser. 2030 er ikke langt frem, det er bare 19 år til og jeg synes det hadde vært greit om Norge og vest-europa var gode områder å bo også om 100 år.
Hmm? På sikt er det fertilitetsraten som determinerer forsorgerbyrden. Ettersom det finnes en slags forsinkelse i fertilitetsnormaliseringen for innvandrere, forbedrer innvandring fertilitetsraten.
Kanskje om 70 år Vest Europa kommer til å se ut slik den så ut for ca. 70 år siden (1940) akkurat på grunn av folk som deg. Var det så bra? Har selv doktorgrad (med masse patenter) og jobber i en høyteknologi selskap. Jeg er født i et muslimsk land men er ateist. En stund siden satt jeg i et møte der fem var til stedet, to andre doktorgrader fra beste universiteter i USA (der snart alle med doktorgrad er Asiatere) og begge født i muslimske land, en var fra frankrike og en fra Norge. Vi utvikler oljeteknologi. I selskapet der jeg jobber er flere hundre med meget høy utdannelse fra India, Kina, Afrika, Øst Europa og mange fra muslimske land og de utvikler oljeteknologi for Norge. De er her fordi Norge trenger dem for å være konkurransedyktig internasjonalt. Så den Inderen eller Asiateren eller muslimen eller ateisten fra et muslimsk land som du neste gang treffer på gata og ser på med forakt kan være en anerkjent forsker som utvikler teknologi for Norge med et veldig høyt kunnskapsnivå. Satt nå og så på en gammel film med Rock Hudson. I filmen er han hatet på grunn av at han kommer fra arbeiderklassen og skal gifte seg med en fra høy middelklasse! Det er bare for 50 år siden i USA (kanskje idyltiden din?). Det har alltid vært andre mennesker i svakere posisjon en kunne hate for å føle seg spesielt. Her er en bit av filmen. It is about bigotry: http://www.youtube.com/watch?v=JdiOL5A_h-I
[…] Noen forestiller seg at muslimene kommer å bli i flertall i Europa i løpet av noen få generasjoner, og de bruker demografiske tall, gjetninger og uttalelser fra det muslimske brorskap i Egypt litt som det passer dem. Da er det bra å ha Sigve Indregard. Han skriver i en bloggpost om hvorvidt det blir noe Eurabia eller ikke her. […]
Selvsagt demografiske tall som disse antar jeg du mener.
Her er en oversikt fra Frankrike, over soner der ikke muslimer bør beveg seg innen for. Grunn innen disse områder råder Sharia loven.
http://sig.ville.gouv.fr/Atlas/ZUS/
Slike områder finnes i flere Europeiske land. Skal bli moro å se hvilket område som blir den første i Norge. Groruddalen eller Grønland, for ikke å snakke om enkelte soner i Drammen.
Nå er det vell slik at vi ikke har noen som helst aning om hvor mange muslimer som befinner seg i Europa og Norge. I Norge så regner SSB sine prosenter utifra antall medlemmer i trossamfunn. Vi vet jo at vi har et langt høyere antall kristne da svært mange anteister ikke melder seg ut av statskirka. Antall muslimer blir regnet ut fra betalt kontigent i muslimske trosamfunn, med andre ord regnes ikke alle som ikke betaler kontigent til et trossamfunn med.
Det vi derimot vet er at det er ca 23% av innbyggerne i Oslo som har ikke vestlig bakgrunn etter SSB‘n s definisjoner ( Altså ikke tatt med 2 og 3 generasjons innvandrere).
Du må kildebelegge tall-påstanden.
Forøvrig kan vi lage estimater på hvor mange muslimer som bor i Norge uten problemer.
Finner ikke kilden til 23% på stående fot, men her er en fra 2007 som slår fast “bare” 19%. Wikipedia opererer med 27% innvandrere totalt og 18% ikke vestlige. Men igjen, dette tar ikke med 2 og 3 generasjons innvandrere med da ikke vestlig bakgrunn.
Og jada, vi kan lage estimater. Spørsmålet er jo hvilke estimater som er mest troverdige.
Setter pris på om du gidder å sjekke opp tall før du sprer dem. Det er alt, alt for mange tall som blir tatt for god fisk der ute.
Selvsagt er det et spørsmål om hvilke estimater som er troverdige. Jeg lurer bare på hvorfor du mener det er noe galt med Pews estimater. Det er en relativt uproblematisk spørreundersøkelses-øvelse å finne ut hvor mange muslimer det er i Norge, med små feilmarginer.
Altså, de vi kan omtale som “muslimer” er da nødvendigvis de som er med i et trossamfunn, jeg ser ikke det som et problem med tallene. Man er ikke muslim hvis man er ateist, men med bakgrunn fra et annet land.
Andre– og tredjegenerasjons innvandrere er et ufattelig merkelig begrep. Man er ikke innvandrer fordi besteforeldrene var det. Det er litt som å omtale noen som “tredjegenerasjons nazist” fordi besteforeldrene var medlem av NS, eller “fjerdegenerasjons høyskoleutdannet” fordi oldeforeldrene tok høyere utdanning, om man ikke har det selv. Å ta med disse menneskene ville derfor vært svært merkelig, og tyder på at rase er et begrep som lever i beste velgående, siden det er mennesker som ser ut på en viss måte vi ikke liker.
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=34&tekstid=390
Artikkelforfatter: “Sigve Indregard
20.08.2011 kl. 11.45
a) Jeg var i Ramallah 22. juli, men jeg var der ikke på vegne av noen offisiell kapasitet.
b) Jeg innrømmer at jeg har arabiske venner, men stiller meg noe tvilende til at det skal være et vektig argument når vi vurderer mine vurderinger av europeisk demografi.”
Hmm. Det var jo interessant. Forteller veldig mye om ditt ståsted. Det er jo ikke mange fra Norge som reiser dit med den motivasjonen. Et ordtak: “Fortell meg hvem dine venner er, så skal jeg fortelle deg hvem du er!”
Ojojoj, her snøres nettet sammen rundt meg. Jeg har altså vært i Palestina. Jeg var i Tel Aviv 25. juli. Hvordan tolker du den opplysningen? Er jeg kanskje dobbelspion — både for Den Organiserte Muslimske Komité For Overtakelse Av Europa og Mossad? Spennende, spennende.
Så, hvorfor var du der? Var du på en forretningsreise eller for å besøke venner i Ramallah (og kanskje også Tel Aviv?) Var reisemålet Ramallah som ligger i de okkuperte territoriene? Fortell — du har en hørerskare …
Det er enkelt og greit none of your business, og helt irrelevant for denne debatten. Jeg har jo allerede forklart at jeg er dobbeltagent for Mossad og Den Internasjonale Muslimske Konspirasjonen Som Skal Gjøre Livet Vanskelig For Richard Hode.
“Sigve Indregard
20.08.2011 kl. 23.57
Ojojoj, her snøres nettet sammen rundt meg. Jeg har altså vært i Palestina. Jeg var i Tel Aviv 25. juli. Hvordan tolker du den opplysningen?”
Ojojoj, her snøres nettet sammen rundt meg. Jeg har altså vært i Palestina. Jeg var i Tel Aviv 25. juli. Hvordan tolker du den opplysningen?”
Så langt jeg vet har og alle eller så godt som alle kristne og jøder flyttet fra Ramallah. De turte ikke bo der lenger. Ellers er stedet beryktet for mange krakilske muslimer (og visstnok noen terrorister også), uten at jeg vet hvor stor del av muslimene der som er slik. Da ser jeg hvorfor du ikke har større aversjoner mot islam, selv om du er ateist. Tenkte at da var du antagelig en sånn “Palistina-venn”.
Ordet Palistina assosierer jeg med en nettside som tilhørte Palistinakommiteen i Norge. Der var en gang et kart med samme grønnfarge over både Israel, vestbredden og Gazastripen. Og grønnfargen stod vel for islam tenkte jeg, og lurte på hvor det skal det da være plass til jødene. Skulle de kastes på havet slik ekstremistene i Midt-Østen ville?
Palistinakommiteen forbinder jeg også med den motdemonstrasjonen i Oslo som endte med opptøyer, vold, plakater med oppfordring til å drepe jøder tekstet på arabisk, og ildspåsettelse på Frimurerlosjen. Det skulle i utgangspunktet være en motdemonstrasjon mot de som demonstrerte fredelig til fordel for Israel.
Den motdemonstrasjonen skremte meg. Lurte på om det kunne bli mer av dette hvis noen på ekstreme imamer fikk romstrere. Intervjuer og undersøkelser fra TV2 og andre viste jo at holdningene eksisterte etterpå, men et-eller-annet holder antagelig igjen for at alt går galt. Klarer vi å håndtere sånt så mye bedre enn alle andre land der imamer får romstrere?
For meg er islam en slags joker som er nær umulig å vite hvordan den virker – noen ganger akseptabelt eller fredelig andre ganger fælt. Jeg foretrekker altså playsafe, ingen unødig risiko.
Det er noe av bakgrunnen til at jeg blir urolig over islam. Det mener jeg er høyst rasjonelt berettiget. Derfor blir jeg også temmelig irritert over misbruk av ordet islamofob. En slags psykiatrisk diagnose til å stemple meningsmotstandere, en skam for normal debattkultur.
“Ordet Palistina (sic) assosierer jeg med en nettside som tilhørte Palistinakommiteen i Norge.”
Vel, det er også et land, vet du. Som jeg besøkte. Og nei, det var ikke på oppdrag fra Palestinakomiteen. Og forøvrig er Palestinakomiteen tilhengere av en tostatsløsning og forsvarer israelernes rett til sikkerhet.
“For meg er islam en slags joker som er nær umulig å vite hvordan den virker – noen ganger akseptabelt eller fredelig andre ganger fælt.”
Det er ikke rart at du ser på islam og muslimer på denne måten, med tanke på i hvor stor grad du generaliserer fra enkelte utskudd til hele grupper. Akkurat det samme som setninga over kan sies om kristendom, sosialisme, konservatisme, liberalisme og hinduisme. Hvis du forsøker å forstå verden på det abstraksjonsnivået, er vi alle sprut gale, ville voldsidioter. Heldigvis er det ikke riktig. Hvis du er motivert til å jobbe mot de farlige, voldelige utskuddene i den muslimske floraen, er det supert, og du har mange allierte både på den skumle venstresiden og blant muslimer. Men “playing it safe” er en grotesk fornærmelse mot alle de fantastiske menneskene som bor i Norge og jobber mot vold og rasisme i dag.
Meg: “For meg er islam en slags joker som er nær umulig å vite hvordan den virker – noen ganger akseptabelt eller fredelig andre ganger fælt.”
Sigve Indregard: “Det er ikke rart at du ser på islam og muslimer på denne måten, med tanke på i hvor stor grad du generaliserer fra enkelte utskudd til hele grupper. Akkurat det samme som setninga over kan sies om kristendom, sosialisme, konservatisme, liberalisme og hinduisme.”
Nei, aldeles ikke. Koranen er svært vanskelig å tolke. Det kommer av at den ikke er skrevet i streng tidsrekkefølge. Det er viktig fordi motstridende vers skal tolkes slik at det seneste skal overstyre de som har kommet tidligere. Vanskelige tolkning av Koranen fører til at noen kommer til moderate/ikke-aggressive utgaver, og videre store delere av skalaen til mer rabiate utgaver av islam, med terrorsympatier.
Det påfallende med islam at den spriker mye mer både i tolkninger og hvordan folk lever etter Koranen, enn de andre store verdensreligionene, og mye mer enn sosialisme, konservatisme, liberalisme. Du leser neppe om mange sosialdemokrater/konservative/liberale med terrorsympatier eller så rabiate synspunkter som du finner i islamisme. Slik sett er det globalt sett mest islamisme og kommunisme som har bidradd til konflikter mellom mennesker, mellom land, mellom folkeslag og mellom befolkningsdeler (F.eks. i Algerie mellom arabere og kabylere. Islam er drivkraften der.)
Islam har også en spesiell egenskap som gjør at det er veldig vanskelig å vurdere muslimers utsagn om islam. Islam tillater løgn i de tilfeller der det er til fordel for islam. Den lovlige løgnen i islam kalles taqiyya. Hvordan skal man ha tillit likevel, hvordan kan man da skille sannhet fra løgn? Derfor får man en utfordring med å skille fredelige muslimer fra de mer eller mindre rabiate. Det er islamistene som skal ha skylden for at den tilliten ødelegges, ikke normale demokrater! Det er bare så inderlig synd at fredelige muslimer skal lide for islamistene.
“Play safe” betyr ikke at man skal la være å vise vennlighet overfor muslimer. Forakt for befolkningsgrupper ødelegger. Det er bare med å vise alle, muslimer medregnet, at man kan forebygge konflikter. Vi må altså kunne skille mellom sak og person. Akkurat det virker det ikke som jeg blir trodd på.
Når jeg vi ha “play safe” så betyr det at islam som religion ikke skal gis noen fortrinn. Islamister er bare et lite mindretall av muslimer, men det finnes utallig eksempler på at hvordan de ødelegger. Det finnes jo ikke ette eneste muslimsk land med skikkelig demokrati på denne kloden! Islam har vist seg å ha egenskaper som kan utnyttes av noen få i et maktspill like mye som kommunisme. Vår rettsikkerhet og våre menneskerettigheter skal gå foran islamistenes krav. Man spiller nemlig ikke russisk rullett med demokrati.
For meg ser det ut til at de ivrigste muslim-venner ser spøkelser, rasister og potensielle Breivik sympatisører bare de leser/høre noen som kritiserer islam! Hvor misforstått går det an å være?
Det er utrolig hvor mye hat som egentlig finnes, og enda mer utrolig å tenke på at det faktisk finnes dem som hater meg fordi jeg er muslim.
Hvorfor egentlig, hva har jeg gjort? Jeg har ikke skadet noen eller noe i dette samfunnet så hvorfor er det iht enkelte akseptabelt å hate meg og familien min?
Nå får du slutte med den helvetes sutringa di. Hvorfor hater jeg deg? Ta en kikk oppover i denne bloggen. Ser du alle innleggerne? De har navn eller nicks. Fikk du ikke et navn tildelt? Er det noen av innleggerne som bruker et nick som “jøden,” “den kristne,” eller “buddhisten?” Nei, det er bare du som identifiserer deg med religionen din. Og det er nettopp det jeg har imot.
For noen hundre år siden var Norge også full av svartkledde sogneprester som iherdig jagde bygdesyndere, men siden vi trakk kristendommens gifttenner har det gått fra å brenne hekser til den høflige, tannløse, seremonielle deismen vi ser i dag. Folk går i kirken en gang i året for å synge julesalmer kanskje, eller når søstra til barndomsvennen gifter seg, etc. Få tar det på alvor.
Men du lever for din religion som et gufs fra fortiden, en fattig og stakkarslig fortid som vi er glade for å ha sluppet unna. For deg er religionen front og senter mens den er en ytterst perifer sak for resten av samfunnet. Og her kommer du med ørkenreligionen din, gud vil ditten, gud vil datten — du er håpløst akterutseilt i et moderne vestlig samfunn.
Det er det jeg hater — din religion og at du klynger deg til den som om du fremdeles bodde i landsbyen i ørkenen. Jeg har ikke noe mot deg personlig, og når det kommer til hudfargen kunne du gjerne ha vært grønn, for alt jeg bryr meg. It’s nothing personal.
Det morsomste er imidlertid hvordan sosialistene og humanistene har snudd. Disse folka pleide å holde seg for nesa nå ordet “religion” kom opp, men siden de fant sine nye muslimske bestevenner har de moderert sitt religionssyn betraktelig. Sosialister som en gang lo av religion er blitt ivrige islamforkjempere for å hale inn nye allierte. Akk, sånn går det i den hykleriske og latterlige politikken …
De mest ivrige debattantene kaller seg “norsking” og “anonym”, så jeg tror kanskje ditt første poeng faller bort.
Det er forøvrig ingen motsetning mellom å, som meg, ha et ateistisk og human-etisk grunnsyn og likevel avstå fra å hate noens religion. Det står enkelt og greit ikke til troende at alle muslimer “klynger deg til den som om du fremdeles bodde i landsbyen i ørkenen”. Mange muslimer lever moderne liv og fortolker sin religion som kompatibel med viktig humanistisk og liberalt tankegods. Det er enkelt og greit ingen nødvendig motsetning. Du har helt rett i at det kan konstrueres en slik motsetning, og at en god del muslimske maktmennesker kontrollerer og styrer sine folk gjennom slike tolkninger.
Derimot er jeg ganske bekymret for tonen i innlegget ditt. Det kan virke som om hatet ditt er ganske voldsomt. Det bidrar til at du også konstruerer en unødig stort gap mellom deg og dine muslimske medmennesker. Hvis du virkelig var opptatt av “ateistisk misjon”, ville det være bedre å forsøke å nærme deg. Det er bare andre mennesker. De kommer ikke til å smitte deg,
“Mange muslimer lever moderne liv og fortolker sin religion som kompatibel med viktig humanistisk og liberalt tankegods.”
I din iver over å forskjønne virkningene av den muslimske innvandringen drar du frem nettopp det som Islam er minst kjent for, nemlig toleranse av andre. Det er jo absurd, bare se hvordan muslimene hater jødene og hva muslimske barn blir lært i de såkalte skolene sine (i Ramallah, for eksempel. Du har jo vært der.) Og har du ikke hørt hvordan jødene i Sør-Sverige har måttet praktisk talt gå i dekning på grunn av muslimenes hets og vold?
Tror du at du kunne ha utviklet “et ateistisk og human-etisk grunnsyn” i et muslimsk land? Det er en bitter ironi at Vesten har forsvart sine liberale verdier mot overtroens, fascismens, og kommunismens angrep, bare for at humanistene skulle kunne logre med halen til udemokratiske elementer som muslimene. Det er ikke så lenge siden at hundretusener amerikanske og russiske soldater ga sine liv for å sikre en trygg lekeplass hvor fine europeiske damer og herrer kunne pønske ut sine humanistiske fantasier. Du burde ikke glemme at din sikkerhet og frihet til å åpent mene det du vil er garantert av brutale, væpnede menn som står mellom deg og dem som ville knuse din frihet og ensrette alle meninger.
Det hele har en aura av uvirkelighet. Det er som om du tror at vi er ved historiens ende, og samtidig ved dens begynnelse. Alt det skrekkelige som folk gjorde i fortiden er det kommet en slutt på — nå dager den nye verden med humanistiske idealer. Hvis vi er gode mot dem vil de være gode mot oss — sånn sier teorien, stikk i strid med virkeligheten. Vi er vokst ut på en planet hvor alt spiser alt, hvor byttedyr og rovdyr konkurrerer om å overleve. Det er ikke mulig å melde seg ut av denne darwinistiske kampen fordi man finner den ubehagelig.
“Derimot er jeg ganske bekymret for tonen i innlegget ditt. Det kan virke som om hatet ditt er ganske voldsomt.”
Jeg håper du mener dette metaforisk, og ikke bokstavelig. Etter Breivik er det blitt farlig når noen insinuerer at en oppfordrer til vold. Vi har gått inn i enn fase som er lik situasjonen under krigen, med tystere og angivere, politispioner og overvåking. Møllergata 19s kjellere har en dyster historie.
“De mest ivrige debattantene kaller seg “norsking” og “anonym”, så jeg tror kanskje ditt første poeng faller bort.”
Det er kanskje sant, men det var ikke det jeg sa. Jeg sa at “muslimen” var den eneste innleggeren som brukte sin religion som nick. Jeg har ikke lest igjennom de eldre innleggene så det er mulig at jeg tar feil. Men du burde vite det.
Har jeg rett? Er “muslimen” den eneste som har brukt sin religion som nick?
Joda, du har rett i at “muslimen” er det eneste religionsbaserte nicket. Men mitt poeng var at i den grad man oppfatter det å ikle seg en gruppeidentitet som nick, er “norsking” et akkurat like problematisk nick. Og jeg syns verken av dem er særlig problematiske. Men jeg skjønner at du mener det er noe helt annet med religion enn annen identitet.
Nei, du har ikke rett.
Jeg har ikke brukt religionen min som nick.
Religionen min er Islam
Derimot har jeg brukt det som kan defineres som min tro/overbevisning som nick.
Sier litt om nivået hvis du ikke har mer saklige ting å komme med enn å angripe andre debattanters valg av nick.
Du stilte et spørsmål og denne kufaren besvarte det. Er du ikke fornøyd met svaret?
Jeg angrep ikke ditt valg av nick, men av religion. For det er jo et valg, ikke sant? Det er ikke som om du ble født med et allah-stempel på r … eh, panna di?
Er denne vanskelig for deg, Sigve?
Nå tror jeg kanskje du trykket svar på feil innlegg, men nei: jeg syns ikke svaret på innlegget over er særlig vanskelig: problemet er at jeg har svart på dette til sammen femten ganger allerede i denne “debatten”. Så lenge begge sider bare tviholder på fullstendig inkompatible bilder av hvem og hva disse “muslimene” er, gir det ingen mening å fortsette diskusjonen. Selvsagt har du rett i at dersom det er slik at muslimer og vestlige står i et umulig motsetningsforhold som til slutt vil ende opp i grusomhet, er utviklingen uheldig. Nå har jeg påpekt veldig mange ganger at jeg er uenig i det premisset, og begrunnet og belagt det, og mot det stiller du og andre løsrevne koransitater og generaliseringer hentet fra anekdotisk erfaring. Jeg ser derfor ingen grunn til å bruke mer tid på dette.
Nei, jeg trykket på rett svar. Jeg trodde kanskje det ville by på interessante intellektuelle og logiske problemer for en ateist som forsvarer religion når noen hevder at religionstilhørighet er et valg.
Alt som står her er 100% fordommer, feilaktige antakelser og forutinntatt iblandet en dæsj sutring og banning.
Kjemisk fritt for saklighet og fakta.
(mao, ingenting som fortjener svar).
Banning? Hvor?
“Den helvetes sutringa di”. Allkunne om banning: “Faen og helvete er dei aller mest sentrale og typiske norske bannorda.”
Okay, jeg innrømmer det. (Jeg sier “helvete” så mye at jeg glemte det var et bannord …)
Europa har en veldig voldelig historie. Ca. 70 millioner Europeere var offer for den slags tankegods som du ser mer og mer av igjen og da var det ikke på grunn av muslimer. Atombombe, kjemisk og biologisk krigsføring og den slags ble jo alle oppfunnet og brukt av den hvite rasisten. Snakk om “civilization.” Den voldelige kolonihistorien er ikke heller ukjent, inkludert Koloniherrenes rolle i Midøstenshistorie i de siste 100 år og over hele verden. Den hvite mannen utryddet nesten Indianere i Nord Amerika og brakte millioner av svarte slaver dit. Helt til 60 årene måtte de svarte til og med ta segregerte busser og ikke kunne studere på universiteter tilhørende de hvite i sør statene. Kong Leopold av Belgia alene står ansvarlig for 14 millioner døde i Vest Afrika under Belgias herredomme. Du må også huske at mange norske Tatere ble tvangssterilisert helt til 1984 (kilde AftenPosten) så rasisme er ikke et nytt fenomen her. Jeg er Ateist og sier rett ut at jeg er “anti enhver religion” men allikevel opplever jeg mye mobbing og hat fra en del idioter som vet at jeg er Ateist, bare fordi jeg kommer fra MidtØsten.Så jeg tror religion er bare en unnskyldning. Det er mange tullinger på begge sider og de er kopier av hverandre. Til syvende og sist er det det primitive stamme tankegangen og tribalismen som driver både rasistene her og muslim fundamentalistene. Se på verden idag og hvem har kontroll over resursene og hvor de driver verden hen. Trilliarder blir brukt på utvikling av militære utstyr men hvor mye brukes det på å stoppe klima forandring, avskoging og beskyttelse av hav resursene ? Utrolig mye dreier seg om grådighet og penger. Breivik snakker om 2083 og noen snakker om 2030 og 2050 men hvordan tror de folka verden ser ut i 2200 og 2500 ? Tror de folka at de kan beholde stammene sine ren genetisk med 1000 eller 2000 år gamle humbug kranglinger gående ?
Det er trist, men slik har det altså blitt. Forklaringen er nok sammensatt, selv om det nok er noen politikere som av taktiske grunner forsøker å piske opp stemningen. Så får vi andre gjøre vårt beste for å dempe skadevirkningene.
Jeg kan naturligvis ikke svare for de reaksjonene du nevner, for der er ingen spesiell adresse. Derimot kan jeg gi deg noen av mine tanker. Jeg har hatt muslimske kollegaer. De var helt OK. Det samme gjelder andre muslimer jeg har kjent. Det finnes nok mange, mange andre muslimer som er gode mennesker.
Jeg skiller mellom sak og person. En muslim er ikke islam. Han/hun representerer kun seg selv. Hat er ugreit, uansett hvem det rammer.
Noen ganger kan få personer ødelegge ryktet/omdømmet for en hel gruppe/befolkningsdel. Da blir samvittighetsfulle uskyldige mennesker ofte rammet. F.eks. kan trygdemisbrukere ødelegge ryktet til alle trygdemottakere. Muslimske terrorister kan ødelegge ryktet til alle muslimer.
Når man ser omfanget av kulturelle gnisninger mellom muslimer og ikke-muslimer, mellom muslimske befolkningsgruppper og andre, omfanget av terror begått i islams navn i f.eks. Israel vil man gjerne ha en forklaring. Amerikanerne svarte med økte sikkerhetsitiltak da de ble rammet av terror. Det virker negativt for alle, muslimer også. Søket etter rasjonell forklaring og bedre sikkerhet, fører mindre individuell frihet og sikkert også litt diskrimminering.
Når noen mener at forklaringen ligger i islams natur, blir det vanskelig å motsi. Når skyld skal fordeles, er islam slik at det er vanskelig å plassere ansvar der der hører hjemme. Og det er vanskelig å forebygge gnisninger fordi noen skurker skjuler seg bak islam. Da går mye ut over uskyldige muslimer.
“Når noen mener at forklaringen ligger i islams natur, blir det vanskelig å motsi.”
Eh.. nei? Majoritetsfortolkningene av islam fremhever jo nettopp voldsforbud, respekt for liv, forbud mot voldtekt, vitenskapstørst osv. som de sentrale dogmene i islam. Å forstå “gnisningene” i f.eks. Israel/Palestina-konflikten som et resultat av “islams natur” er jo helt hinsides. Jeg kan vanskelig komme på noen konflikt som tydeligere handler om retten til land og selvbestemmelse, og ikke om “islams natur”.
Det virker som om du har gått i fella og trodd på YouTube-videoene som trekker frem diverse perverse sitater fra Koranen og hevder at dette er “islams natur”. Det er akkurat like søkt som å hevde at kristendommens natur er å knuse sine fienders spedbarn mot klippen, eller at ateismens natur er å finne i Stalins publikasjoner.
Jeg hater ikke deg. Hverken for at du er muslim, eller sannsynligvis mørkere i huden enn meg.
Men spørsmålene jeg stiller meg. Dersom det på et tidspunkt skulle bli over 50% muslimer i regjeringen. Vil det da bli forbudt å feire jul? Vil den livsstilen vi nordmenn har blitt vant til bli dramatisk forandret? Religion handler like mye om livsstil. Jeg for min del går aldri i kirken, og tror ikke på noen Gud. Men de kristne verdiene er gode. Vi har et rettsvesen basert på kristne verdier. Vi hugger ikke armen av et barn som stjeler brød. Vi henger ikke homofile på offentlige seremonier på torget..
Dersom et stort antall kristne flyttet til Pakistan, ville de da få økonomisk støtte fra den Pakistanske stat til å bygge kirker? Mangfold er bra. Jeg liker både tigre og kaniner, men jeg ville ikke satt dem i samme bur.
AftenPosten:
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article4205167.ece#xtor=RSS-3
Jeg leste kronikken, men kan dessverre ikke kommentere på Aftenpostens blogg — jeg er blitt utestengt på grunn av manglende politisk korrekthet.
Kronikken minner meg om “So sprach Zarathustra” av Richard Strauss, den har også en svært bombastisk åpning. De store kanonene blir siktet inn: herr A — postdoktorstipendiat, herr B — professor i filosofi, herr C — professor i filosofi. Bedreviternes brigade rykker ut med fullt mannskap for å belære de mindre begavede, stakkars oss. Men etter ouverturen blir “Zarathustra” fort kjedelig — all energien er i åpningen. Sånn er denne kronikken også. Etter å ha levert akkreditivene sine er det hele en oppfordring til å innskrenke debatten så at de uverdige ikke slipper til og forgrumser de rene, politisk korrekte tankene.
Nordmenn har alltid vært knuget av intelligensiaen og legger seg for det meste nesegrus når en Herr Professor kaster sine meninger på vekta. Jeg tror dette er en innflytelse av germanisk kultur hvor de universitetsutdannede er høyt respektert. (I Tyskland er de ofte tiltalt ved sine fulle titler, og hvis en person er professor og har tre doktorgrader tiltales han som Herr Professor Doktor Doktor Doktor.) I motsetning har vi den norske bonden som står med lua i hånda og ser ned på føttene sine mens han lytter ærbødig til Herr Professors dype visdom med åpen munn.
Men det er kanskje forståelig. Norge er vel det mest intelligente landet i verden, i alle fall synes det sånn med alle “forskerne” i samfunnet — ikke ekte forskere, vitenskapsforskere — men “forskere” av sosial-, kjønns-, og samlivsforhold og liknende ullene temaer. Det ville nok passe professorherrene å kunne bestemme hvem som får komme til ord, men besserwissermonopolet er blitt brukket av internettet og nå får til og med mindre opphøyde vesener uttrykke sine meninger selv om de ikke er så politisk korrekte som professorene ville ønske.
Noen av kronikkforfatternes utsagn er bemerkelsesverdige: “…samtidig vet vi fra språkteori og filosofi at å tale er å handle i verden.” Og det vet ikke hoi polloi? Hvorfor i helv … skriver folk blogginnlegg da? For en utrolig arroganse. Her er noen flere gullkorn: “Det påhviler norske redaktører så vel som politikere et tungt ansvar i tiden som kommer for å si at ikke alle ytringer bør tillegges like stor verdi … [d]et påhviler særlig de mektigste blant ytringsfrihetens offentlige forvaltere å reflektere kritisk omkring disse grensene.” Takk, Herr Professor Professor Professor, for forsøket på å kvele meningsmotstand. Det var svært intellektuelt av dere.
Les denne:
http://europenews.dk/en/node/46500
Ah, enda en troverdig nyhetskilde om islam. Du er kanskje enig med 2083-manifestet i at det finnes et tjuetalls slike soner i Norge også?
Jeg har ikke lest det manifestet du viser til.
Du kan heller fortelle hva du ikke er enig i mht. det som står skrevet i artikkelen som linken ovenfor viser til.
Btw:
Hva synes du om plakaten med teksten: ” Freedom go to hell” på bildet i artikkelen?
Hvorfor er alle islamfiendtlige kilder automatisk utroverdige? Det er vel noe kortsiktig å føle seg lettet at det ikke er mange no-go soner i Norge mens de har dem i nabolandene? Det pleide jo ikke være slike soner i de landene tidligere heller. Men nå har de dem, takket være den helsikes (<– ikke banning) uendelige strømmen av muslimer som kulturmarxistene slipper inn for å fullføre Eurabia. Fy flate! (<– ikke banning.) Bare å tenke på Islam gir meg diaré.
[…] – Gunnar Tjomlid “Gullunger og drittunger” – Mad Mullah Hastur “Tar muslimene over?” – Sigve Indregard “Betalt mobbing og trakassering” – Kristin […]
Innlegg av en analytiker i SSB og:
http://www.morgenbladet.no/article/20110826/OIDEER/708269967/-1/DEBATT#.TldbX_7d6h8.twitter
Man kunne gjøre dette til en komedie. Statistiker Neville Chamberlain kommer ut av SSB-bygningen og veiver et ark papir med muslimkalkuleringene og roper “Fred i vår tid!” Sånt har vi hørt før, ja.
I gamle dager satte folk sin lit til Gud. Gud ville sørge for at alt gikk bra og Gud lyver ikke, sies det. Men moderne Homo Statisticus har oppdaget roten til all visdom og spådom, og det er ikke Gud, ei heller Nostradamus. I våre dager er Gud blitt kastet ut og erstattet av tall, og tall lyver ikke, sies det. Men det er nok en forskjell på Gud og SSB. Gud er ifølge gudspesialistene ufeilbarlig, men kan SSB si det samme? Dessuten er det vel ikke totalt uhørt å massere tallene for å oppnå et mer ønskelig resultat (jeg prøver å unngå stygge ord som “politisk motivert juks”.) Er sånt komplett ukjent?
Ja, i gamle dager ble folk betraktet som virkelighetsfornektere og utstøtt hvis de tvilte på Gud. I våre dager blir man kalt virkelighetsfornekter og utstøtt for å tvile på Statistisk Sentralbyrå. Dette byr på et problem: hvem skal man kunne sette sin lit til hvis man ikke kan stole på verken Gud eller SSB? Jeg tror at enhver må bestemme for seg selv, basert på så mange kilder som mulig. Man bør samle indisier fra alle kanter og dette omfatter muslimenes oppførsel i vertlandene, noe som er totalt unndratt statistikernes talltrylleri. Det er kanskje mer fruktbart å ta i betraktning kulturelle fenomener som “no-go” soner hvor Sharia rår, uendelige krav på særbehandling, og at muslimene tviholder på sine sedvaner og absolutt nekter å integreres. I tillegg kommer volden, herjingene i Europas byer, jødetrakasseringen, brenningen av biler, offentlig bønn for å utfordre myndighetene som i Frankrike, og andre fryktelig negative virkninger av muslimsk innvandring som de europeiske landene simpelthen ikke opplevde før bølgen av muslimene traff Vesten. Intet av dette forandres fordi en statistiker samler tall og presenterer verden som han ser den, fra tallenes side. Vi er ikke regnemaskiner og muslimenes herjinger føles på kroppen, og ikke på papiret.
Hei! Jeg er enig i at
1) tall ikke alltid forteller den riktige historien, og at
2) egne opplevelser og erfaringer også er relevante når man diskuterer politikk.
Men da lurer jeg også på
1) nøyaktig hva du mener er feil med SSB sitt tallgrunnlag? Forskjellen på statistikk og gudstro er at statistikk stort sett bygger på vitenskapelig metode som oppfordrer til imøtegåelse. Altså at man kan gå inn i rapportene, se på hvordan forskerne har kommet fram til tallene de bruker, hvilke forutsetninger de legger til grunn osv. Så hvilke forutsetninger eller metodevalg hos SSB er det du kritiserer?
2) på hvilken måte du selv har følt muslimenes herjinger på kroppen? Og dersom du har negative opplevelser med mennesker som er muslimer, hvordan kom du fram til at det var nettopp det at de var muslimske som førte til at de handlet slik de gjorde?
1) Jeg mener at tall har mindre betydning enn oppfatninger. To tilfeller av æresdrap i avisa har større tyngde i folkets sinn enn en statistiker som sier at 1 million muslimer ikke gjorde det. Menneskesinnet påvirkes av tall bare i en begrenset grad — oppfatninger av godt og ondt er ikke basert på tall. We are not bean-counting machines.
2) Jeg pleide å reise mye i Europa, først som ung og fattig, og senere i bedre kår. De europeiske storbyene har forandret seg svært negativt i karakter på grunn av innvandrere fra Mellom-Østen og Afrika. Gatene er skitne, det er innpåslitne gateselgere og tiggere overalt, og noen steder er det regelrett farlig å være turist, som i Roma hvor utpresning og ran av turister er beryktet.
Det er dette jeg mener ved å føle muslimenes herjinger på kroppen. Men jeg kunne nok ha sagt det bedre — dette er folk som er fremmede i Vesten. “Islam” er deres kulturelle fellesnevner men har sannsynligvis ingen annen betydning. (Naturligvis sier ingen religion at det er okay å rane gjester når man selv er gjest.)
Jeg har reist en del i muslimske land, og å komme tilbake til mitt vestlige hjem pleide å være som å kunne puste igjen — i en fransk bistro, en tysk Inbiß, en kafé i Amsterdam — home, sweet home. Men alt det er borte — Østens verden har gjort inntog. Det er ufattelig trist.
Muslimene har vel ikke en så god sjanse til å ta over så lenge som Israel forvarer fronten. Her er en video fra Israel om deres undervannsbåter. Det er en god sang ved 4:44. (Israelske forsvarsvideoer utmerker seg ved sitt valg av musikk.)
I was looking everweyrhe and this popped up like nothing!