Tar muslimene over? (eller: ikke akkurat Eurabia)
av Sigve Indregard
Vil vi bli belemret med alt for mye arkitektur som dette? Det er jo så.. maksimalistisk.
photo credit: Christopher ChanLa oss begynne i riktig ende. Når vi omtaler muslimene som én stor gruppe, gir det et inntrykk av at de er nettopp det: en gruppe. Det er de ikke. De er mange, svært ulike grupper; faktisk er de også individer. De har ingen koordinert kampanje for å “ta over” eller noe fast politisk program.
Grunnen til at jeg innleder slik, er at spørsmålsstillingen “kommer muslimene i flertall?” ofte bærer på et skjult premiss: nemlig at dersom de kom i flertall, ville det medføre store, negative forandringer. I virkeligheten er det altså ikke slik. Meningsmålinger av holdninger blant norske innvandrere generelt, og muslimer spesielt, utmerker seg først og fremst ved at deres holdninger er påfallende like nordmenn generelt. Kristningen av Norge var etter alt å dømme den siste gangen noen måtte dø for å tro feil her i landet. Får vi inderlig håpe.
Vel: da kan vi gå løs på spørsmålet. Tar de over? Kommer de i flertall? Er de i ferd med å utkonkurrere oss?
Det korte svaret er: nei.
Det lange svaret er på 211 sider, og er utgitt i januar 2011 av det amerikanske analyseinstituttet Pew Forum. Det er basert på grundige, demografiske analyser og projeksjoner. Det vil gå for langt å redegjøre for all metode og all forskning på dette området her på bloggen. Men dette er hovedoverskriftene når det gjelder muslimer i Norge i dag og i 2030:
- I dag er omlag 3 % av den norske befolkningen muslimer.
- Frem til 2030 ser det ut til at denne andelen vil omlag dobles, til 6,5 %. Det betyr cirka 350 000 muslimer i Norge.
Etter 2030 er det ikke lett å projisere. For eksempel avhenger antallet innvandrere til Norge av hvor mye krig det er i verden. Men med forutsetningen om at verden ikke går helt av hengslene, vil andelen muslimer flate ut. På akkurat hvilket nivå avhenger veldig av fininstillinger i modellen, men mitt tips er rundt 10 %.
Denne utflatingen skyldes to ting: For det første fordi en større andel av muslimene i Norge da er for gamle for å få barn (for Europa som helhet: 26 % mellom 15 og 29 i 2010, 21 % i 2030), og fordi fruktbarhetsraten faller.
Sammenhengen mellom lengden på jenters skolegang og fruktbarhet er veldig sterk, og negativ. Land med muslimsk majoritet ligger både i toppsjiktet og bunnsjiktet på tabellen over fruktbarhet i verden. Iranske kvinner, som er blant de med lengst utdanning i land med muslimsk majoritet, har lavere fruktbarhet enn norske kvinner (1.7 mot 2.0). Det er altså ikke islam som sådan som medfører den høye fruktbarheten blant muslimer, men det enkle faktum at mange av verdens fattigste og krigsramma områder også er muslimske. I tillegg er det en viss effekt fra at muslimske land i noe større grad enn andre nedprioriterer kvinners skolegang.
Dette betyr at når folk kommer til Norge, endres fruktbarheten generasjon for generasjon.
Norge har i dag et av de største fertilitetsgapene mellom muslimer og ikke-muslimer. Mens ikke-muslimer i Norge har en fruktbarhetsrate på 1.8, er den 3.1 hos muslimer. I Pews beregninger er dette gapet beregnet å reduseres til 0.7, etterhvert som en større andel av den muslimske befolkningen utgjøres av andre– og tredjegenerasjons innvandrere med norsk skolegang.
En av tre innvandrere til Norge er muslim. En tredel utgjør dermed, med åpne grenser, en øvre grense for hvor stor andel muslimer innvandring vil medføre (kanskje litt over, hvis vi tar med en periode med høyere fruktbarhet, men da forutsetter vi innvandring på et nivå som er mange, mange tusen prosent mer enn det vi i dag har).
Til slutt, noen faktakulepunkter:
- I følge Pew var det omlag 7 000 muslimer som innvandret til Norge i 2010. Og ja, dette inkluderer familiegjenforeninger.i
- Europas andel muslimer vil øke fra 6 % i dag til 8 % i 2030. Ikke akkurat noe Eurabia i sikte. De fleste av disse muslimene er tradisjonelle, muslimske folkegrupper i Russland, Albania, Kosovo, Bosnia-Herzegovina og Bulgaria, ikke innvandrere.
- Veksten i den muslimske befolkningen i Europa har gått kraftig ned. Den muslimske befolkningen i Europa økte med 2.2 % fra 1990–2000. Fra 2000–2010 økte den med bare 1.8 %. Trenden vil etter alle solemerker fortsette.
- Landene med størst andel muslimer blant de 17 (saklige) landene i Vest-Europaii i 2030 ser ut til å bli Frankrike (10,3 %), Belgia (10,2 %) og Sverige (9,9 %). Norge klokker inn på en tiendeplass, med en andel muslimer under andelen for regionen som helhet (7,1 %).
Noen generelle fakta om fruktbarhet er også på sin plass:
- Hvis du har lest på nettet at franske muslimers fertilitet er på 8,1, har du blitt lurt. Det virkelige tallet er 2,6.
- Befolkningsveksten blant ikke-muslimer i Europa er allerede svakt negativ, og dette vil forsterkes frem til 2030. Dette er et virkelig, demografisk problem: Andelen som skal forsørges (pensjonister) øker sammenligna med andelen som skal forsørge dem (folk i arbeidsfør alder). Større fruktbarhet blant muslimer er derfor en godssend for alle som er opptatt av den økonomiske framtida vår.
Konklusjonen er overtydelig:
Selv om man skulle akseptere premisset om at “muslimene” er en enhetlig gruppe med en felles plan om å “ta over”, viser de beste tilgjengelige analysene og data at dette ikke er i ferd med å lykkes.
Videre er det selvsagt viktig å påpeke at muslimene ikke er en enhetlig gruppe og ikke har noen plan om å ta over.
Fotnoter
- Dette stemmer også godt med UDIs tall for første halvår 2011. Hvis jeg forutsetter at andre halvår blir som første, får jeg ca. 5 000 innvilga asylsøknader, 11 000 på familiegjenforening og 2 500 på arbeidsvisum — en total på 18 500, og 34 % av dette gir 6 290. I tillegg kan vi kanskje legge på en liten kvote med muslimer fra EØS-området. [↩]
- Heri medberegnet Hellas. [↩]
Nøt du denne? Da vil du kanskje like:
Veldig bra! Fakta er det som skal til!
Spørsmålet er vel heller: Hvilken av to biler som er på vei mot en stålvegg vil du helst sitte i, den som kjører i 238 km/t eller den som kjører i 190 km/t? (Jfr din statistiske hypnose)
Her er Human Rights Service sin referering av den demografiske utviklingen. http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=4489 Den som tar seg bryet med å lese vil se at noen av tallene er de samme som på denne bloggen. Spørsmålet kan kanskje være om glasset er halvfullt eller halvtomt? I 1987 sa Jon Michelet at Norge trenger 1 million innvandrere, nylig sa Støre at nettopp dette vil bli realitet om 15–20 år http://www.klartale.no/norge/article1504.zrm Da var det visstnok mange som sa at dét var da svært da, men nå er vi der snart, med Støres velsignelse.
Akkurat det vi trenger, flere scenarier som skildrer innvandring som sikkert selvmord. Trodde kanskje vi hadde kommet forbi denne retorikken.
Takk Sigve, det var en enkel og grei måte å avmytifisere dette på.
Jeg lurer på datagrunnlaget. Såvidt jeg har forstått sjekker ikke UDI religionen til innvandrere som en del av prosessen, kun området de kommer fra. Vet du noe om hvor disse dataene kommer fra? Vi vet noe om hvor mange muslimer det er her pga antallet i registrerte trossamfunn, ikke sant?
Jeg synes dette er et godt og viktig innlegg. Jeg hadde egentlig ikke tenkt på fordelingen av muslimer fra forskjellige regioner som et aspekt å tenke på. UDI gir statistikk som deler inn i større regioner, Asia og midtøsten, f.eks.
Et argument jeg dog ser fra innvandringskritikere er dog at problemstillingen ikke er hvor mange totalt sett, men hvor stor økningen blir i undergruppen, og hvorvidt integreringen dermed er og blir “bærekraftig”. Dette hadde det vært interessant å utforske, men jeg er usikker på hvilke statistiske data som hadde vært passende.
Det er estimater basert på landbakgrunn. Dataene kommer fra en FN-database, men jeg kan umulig tenke meg at originalkilden er noe annet enn UDIs meget ryddige oversikter over innvandring med landbakgrunn. Et eller annet institutt har så bearbeidet disse for å anslå religiøsitets-andeler.
Rene fakta for pengene. Det liker jeg. Men oddsen er vel 1:1 på at er man blant dem som tror at “muslimene” snart tar over er blant dem som ikke gidder å lese dette innlegget. Synd :(
Jeg synes alle som vil burde få lov komme hit og bosette seg, jeg. Vi har da mer enn nok plass her i landet.
Jeg kan ikke se noen argumenter for å stenge ute noen.
Jasså, så alle de ekstra voldtektene som har blitt utført av innvandrere i det siste er ikke en grunn for å stenge noen ute?… Gjeees, tenk deg litt om a…
Nei, det er ikke noen grunn til å stenge noen ute. Dessuten er det aldri muslimer som gjør noe galt. Det er bare vi som har provosert dem til å gjøre slikt.
Tallene er jo klare, muslimene er så utrolig få at de knapt nok er synlige i Europa. Bare noen prosenter av befolkningen her og der, og som tabellene ovenfor viser, så kommer de ikke til å bli flere heller. Ergo så er det ingenting å være redd for.
Ok.. nå antar jeg at dette du skrev IKKE er ironi.
“Dessuten er det aldri muslimer som gjør noe galt. Det er bare vi som har provosert dem til å gjøre slikt.”
1: “Aldri” er kanskje å ta litt hardt i…?! Et eksempel: en stor del av de involverte i “Taxi-saken” som ble rullet opp for få år siden, er muslimer.
2: At det er VI (antar du da snakker om etniske nordmenn) som provoserer “muslimer” til voldtekter er også å tøye strikken. Si dette til de kvinnene som har blitt voldtatt da!?
Det blir feil at innbyggere i Norge skal kle seg slik at folk som kommer hit med en annen bakgrunn og kultur IKKE skal bli provosert/oppfordret til menneskekrenkende handlinger. Folk må få lov til å utøve sin ytringsfrihet (uavhengig av form) så lenge den ikke er usømmelig (eksempelvis full nakenhet, åpenlyst seksuell samkvem i offentlig rom etc).
Antallet voldtekter som du snakker om, drukner i antallet voldtekter som begås. Det er ingen stor økning. Bare mer fokus i media på hendelsene i Oslo og enkelte andre steder. De fleste voldtektene skjer hjemme. Nesten alle voldtektsofre kjenner gjerningspersonen (ofte godt).
Søk etter info for du poster, ikke bare skriv det du føler er riktig eller det media og enkelte autoritetspersoner mener er viktig.
det å stjele eller svindle er også forbudt i islam. skal også si deg noe. ifølge islam har vi en faste periode, en gang i året. hvor mange av de som kaller seg muslimer faster idag. veldig få faktisk. så hvordan kan disse kalle seg muslimer. så når en gjør noe galt er han automatisk muslim. dere har mye å lære for dere kan sitte her å kommentere om islam. snakk heller med de som har høye udanninger innenfor islam, så dere får nok info. islam tvinger ingen absolut ingen til å bli muslim. det skal komme fra ens hjerte. islam er en ren relgion. som forbyr stjeling, lyving, voldekt, misbruk av narkotika og alkhol, respektere ens kone og barn. så at vi ikke kliner ut i gatene betyr ikke at vi ikke får nok kjærlighet hjemme.
Enrique: tror du virkelig norske kvinner går rundt og bare ber om å bli voldtatt? Og UANSETT hvordan man går kledd eller oppfører seg, så er det INGEN grunn til å voldta noen. Jeg synes det er helt greit å slippe inn muslimer og andre innvandrere, så lenge dem følger norske lover, lærer seg norsk, og OPPFØRER seg. De som ikke gjør det, synes jeg burde bli kastet ut med en gang! Greit nok, stjeler dem et brød, hva gjør nå det andre personer, men hvis dem voldtar folk eller raner en bank, på hode og ræva ut. Jeg har selv naboer som er muslimer, de gir et GODT utrykk av hvordan dem skal oppføre seg. De kommer med pakistansk mat, og alt sånt. Når til og med de trodde at det var en muslim som var innblandet i terror aksjonen både i oslo og utøya, sier det litt..
Enrique er et troll. Han bruker ironi som virkemiddel.
Og bortsett fra de over 20.000 terroristangrepene https://wits.nctc.gov/FederalDiscoverWITS/index begått av muslimer de siste ti årene så blir jo ingen terroristangrep begått av muslimer! Noen er bare SÅÅÅ domme, ass..
“Dessuten er det aldri muslimer som gjør noe galt. Det er bare vi som har provosert dem til å gjøre slikt.”
Herregud. Ja, selvsagt. Når en muslim voldtar så er det vår skyld. Vi har provosert dem. Det er ikke rart Norge går mot stupet med slike folk som deg i dette landet.
Innvandrere gjør aldri noe feil, og gjør de det, så har vi oss selv å takke. Slike holdninger kommer til å bite deg i baken om noen år, tro meg. Bare så synd at det er så mange som deg, som gjør at oss som er opplyste også må slite med dette.
Jeg tror du kanskje gikk glipp av et lag ironi her.
Hva med det som skjedde på Utøya, var det venstresiden provokasjoner som har skyllen, eller var det Breiviks forskrudde meninger som er årsaken?
Personlig vil jeg si at her er det Breivik selv som må ta ansvaret, på lik linje som islamistene må ta ansvaret for sine forskrudde ideologier.
Å skylle på andre, er å gå for langt.
Enrique er et såkalt nett-troll. Han skrev et innlegg som ikke var hans egentlige oppfatninger, men forsøk på å hisse opp folk til å svare. Ikke for trollet.
Sara: jeg må le når du sier at man burde sette seg inn i hva islam er, før man uttaler seg. Vel hvorfor ikke begynne med deg selv, alt det du ramser opp, er vel blant muslimer, ikke muslimer har vel ikke den beskyttelsen etter det jeg kan forstå.
Har lest ganske mye angående islams anbefalinger ovenfor ikke muslimer.
Er ikke akkurat særlig beroligende lesning.
Dette at man ikke skal ha noen form for seksualitet før ekteskap, dreier det seg også om menn, eller er det bare kvinnene?
Uttalelsen om at dere ikke skal ta landet våres. Kanskje ikke du, men islam har det som et klart mål, om å erobre hele verden.
Det nye skal vist være å ikke erobre, men å forandre innen fra til islam. Ser i grunnen ingen forskjell.
når jeg nevner sekualetet før ekteskap gjelder for kvinner og for menn. og takk kan sikkert mer om islam enn deg. jeg gidder iallefall å høre alt om islam imotsetning til deg kanskje.
når jeg nevner sekualetet før ekteskap gjelder for kvinner og for menn. og takk kan sikkert mer om islam enn deg. jeg gidder iallefall å høre alt om islam imotsetning til deg kanskje. så jeg må le av deg.
Så du mener att om en dame har gått førbi deg i kort skørt så har hon provoserat dig till att voldta henne? Er du en av dem som voldtar og ødelegger hela livet før noen? Varfør ikke inføra DNA registrering av ALLA, norrmenn som utlendinger. Då hade mange brott varit løst. Ser det ikke som krenkende. Beskytte offren ikke gjerningsmænnen. Ta ifra de som begår brott medborgerskapet, det må ju vara bedre før de utlendninger som skøter sig og. De får dårligt rykte av sina egna landsmenn.
Enriques forsøk på ironi har tydeligvis gått deg hus forbi.
hvordan kan du si at alle voldekter blir utført av invandrere, det finnes norske og europiske som begår disse handlingene også. og har lest at dette er spes. muslimer som utfører dem. skal si deg en ting, om du utfører en voldekt er du langt unna islam. HUSK DETTE. så ikke kom her å si at islam aksepterer noe noe form for slike ting. det er derfor islam sier at vi ikke skal ha noe form for seksualetet før ekteskap. å ikke være redd. vi skal ikke ta landet deres. vi er her bare for å jobbe å forsørge oss. så slutt å kritisere islam fra dette.
Kanske det ikke er noe galt med Islam men de som bruker den
Dette er egentlig svar på svaret til meg over, svar knappen dukker ikke opp, så jeg svarer her.
Vel Sara, det er faktisk ikke det jeg har hørt eller lest, det er mulig at voldtekt av ikke muslimer kan regnes som seksualitet?
Det hadde jo hvert fint om du kunne komme med noen Koran henvisninger om emnet, så folk ikke går rundt med vrangforestillinger.
Der finnes også websider som prøver å bagatilisere islam utgitt av kristne. Som: http://www.mensviventer.no/mvv41/islam.html
Hvem som har lest mest om islam, har vel ingen betydning her. Kan innrømme at jeg ikke har hvert inne i en Moske og latt meg indoktrinere av en Imam.
Som en liten opplysning så er det Iranere som har fått meg til å inntreseere meg for ideologien islam.
Som har resultert i rett og slett en fobi.
Men er ikke innvandrervoldtektsmenn også en del av vårt nye mangfold da? Hvis hang til voldtekt er en del av kulturen til en del av våre nye landsmenn må da vel dette kulturtrekket også tolereres? Om man skulle mene noe annet kunne man jo risikere å irrasjonelt bli stemplet som rasist av antirasistene, som igjen medfølger en overhengende trussel om å bli utsatt for grov voldsutøvelse av antirasistenes paramilitære fløy, Blitz.
Norsk lov skal følges i Norge, enkelt og greit. Men det er ikke helt uproblematisk å hevde at det finnes kulturer med “hang til voldtekt”. Islam har, for eksempel, et veldig klart forbud mot voldtekt. I og med at innvandringsmotstandere ellers ser ut til å anta at alle muslimer har nilest koranen og følger dens minste ord og vink, er det jo merkelig at de deretter hevder at muslimene er voldtektsmenn.
Men jeg er forøvrig helt enig i at holdninger til kvinner og likestilling er et viktig tema å drive holdningsarbeid på, overfor både innvandrere og andre.
Er det ikke bare rett og rimelig at norske lover endres slik at de ikke kan oppfattes som rasistiske av innvandrervoldtektsmenn? Vi kan vel ikke ha oss bekjent av et lovverk som diskriminerer innvandrere som kunne hevde at det ligger i deres kultur at synet av lettkledde kvinner gjør dem ute av stand til å hindre dem selv i å begå overfallsvoldtekter?
Svarene er henholdsvis nei og jo.
ARNE: det er rundt 16000 anmeldte voldtekter hvert år i norge, stort sett begått av hvite bekjente av offeret. Det er synd du må henge deg opp i VG’s vampyrjournalistikk. Voldtekt er ikke greit uansett hudfarge — skal du følge deg selv får du begynne å kaste ut nordmenn og svensker og!!
Aapent hus er bra. La alle somaliere som ikke gjoer annet enn a tygge khat faa bo i Norge. La tiggere fra Romania sitte langs hele Karl Johan. Det er mer enn nok plass.
Jeg skjønner at dette er ment som satire og ironi på et veldig høyt nivå, men jeg vil altså minne om at dette ikke er tema for artikkelen.
Ironi går mig hus førbi.… prøv att bli voldtagen du såå ska vi se hur mye du setter pris på ironi
Hva om staten hadde konstruert enorme drivhus for khatdyrking hvor somalierne kunne gå rundt der inne usjenert resten av livet og tygge khat døgnet rundt? Hadde de fått egne boliger inne i drivhuset hadde de aldri beveget seg utenfor og dermed sluppet å omgi seg med oss vantro potethorenordmenn. Slike khatdrivhus ville jo fortonet seg som jordiske paradis for somalierne.
[Slettet pga. injurierende påstander.]
Helt enig. Baskiske separatister, melanesiske kannibaler, colombianske narkobaroner, sicilianske mafiosi, østtyske nasjonalsosialister, sørafrikanske buskmenn, eskimoiske hvalfangere, osv, osv. Det er mye vi fortsatt mangler i mangfoldet vårt. Vi må sette i gang importen av slike vi mangler i vår flerkulturelle samlekolleksjon snarest. Vi kan ikke ha oss bekjent av at det eksisterer kulturer der ute som ikke er representert i vårt langstrakte land.
LOL, for ikke så snakke om buskmenn, bigfoot og orang pendek.
Takker og bukker. Dagbladets famøse artikkel (15.6.2009) blander sammen diskusjonen om muslimene blir i flertall (demografi) og hva som vil skje da. Ved å fokusere på det siste, skaper Dagbladet et inntrykk av (1) det er sannsynlig med muslimsk flertall og (2) det er et problem fordi muslimer er en kompakt og veldig anderledes (underforstått farlig) gruppe.
Kommentarer fra “eksperter” er forutsigbare.
Storhaug/Bawer: “sharia blir innført”, “kristne blir dhimmi”, “konservative vil dominere”
Nore: “voldelige opptøyer”
Rustad: “ghettodannelse”
Andre kommentarer er mer interessante:
Esbati ville ikke delta i debatten på Dagbladets “rasistiske” premisser; mens Gilani er mest bekymret for fremveksten av høyreradikale miljøer.
Interessant artikkel, Sigve. Jeg er blant dem som er skeptisk til innvandring generelt, ideologien islam og muslimer. Jeg er mer skeptisk til islam enn jeg er til muslimer. Jeg er mindre skeptisk til vestlige innvandrere enn til ikke-vestlige innvandrere og blant de ikke-vestlige innvandrerne er jeg mest skeptiskt til muslimene.
Tilsynelatende er det beroligende tall som kommer fram fra Pew. De rokker likevel ikke med min antakelse om at vi vil få mer friksjon mellom folkegrupper som resultat av større grupper som kjenner større tilhørighet til sin egen etniske gruppe enn til nasjonen. Selv om den norske gruppen fortsatt i lang tid vil være den den mest tallrike, så kan den norske gruppen komme i raskere mindretall hvis man ser innvandrerne som en én gruppe. At det vil føre til endringer i samfunnet som kanskje ikke alle liker er vel en selvfølge og det er legitimt å være bekymret. Her er en lenke til en svensk blogg som lager statistikker over den svenske utviklingen http://affes.wordpress.com/2010/09/05/svenskar-i-minoritet-ar-2050/
“Videre er det selvsagt viktig å påpeke at muslimene ikke er en enhetlig gruppe og ikke har noen plan om å ta over.” –Dette er feil. Alle de muslimske interesseorganisasjonene vil endre samfunnet til å passe overens med sin religion, det trenger man ikke være rakettforsker for å skjønne. At det derfor tilsynelatende ser ut til å gå saktere i bakken enn de mest pessimistiske frykter er derfor gledelig å lese. La oss for eksemple håpe også årets folketelling i UK viser det samme når resultatene blir publisert i september 2012. Folketellingen fra 2001 viste et antall av 2,6 millioner muslimer.
Jeg tror du har rett i at en viss friksjon må påregnes, og det er absolutt legitimt å være bekymret. Så lenge man stopper der, og ikke i neste setning sprer løgner, halvsannheter og propaganda, som dessverre er alt for vanlig i nettdebatter om dette temaet.
At de muslimske interesseorganisasjonene (hvem mener du, forresten?) vil endre samfunnet beviser jo ikke at muslimene er en enhetlig gruppe som vil ta over. Det samme resonnementet ville jo kunne brukes mot alle interesseorganisasjoner i samfunnet vårt. “De muslimske interesseorganisasjonene” representerer selvsagt bare de som er medlem der. Og det er altså ikke alle muslimer. Følgelig er ikke muslimer i Norge en enhetlig gruppe.
UK er et interessant kasus. De har i følge estimater i dag en veldig liten muslimsk befolkning (2,5 %), men ganske mye friksjon, trolig på grunn av gettoifisering, de store sosiale forskjellene og klasseantagonismen som stadig preger britisk politikk og samfunnsliv.
hvordan kan islam være en farlig gruppe, jeg tror du er mer fare for gruppen enn det muslimene er. husk islam også skiller seg i flere grupper, det finnes shia muslimer, sunni muslimer, sofi muslimer og mange flere. disse er ikke engang enige med hverandre. spes. shia og sunni muslimer. så begge disse gruppene har helt forskjellige syn på islam og tolker det helt forskjellig. men islam er en rettferdig relgion og ønsker ingen det vondt. om du nekter å innrømme det er det fordi du ikke ønsker å se det det gode i et menneske uansett farve eller relgion.
Det stemmer nokk som du sier at det finnes islam som skiller seg i flere grupper, det finnes shia muslimer, sunni muslimer, sofi muslimer og mange flere.
Men det du unngår å nevne er all den Jihaden som foregår mellom dem, i mange tilfelle på livet løs.
Tenk deg om pinsevenner, Jehovas Vitner, metodister, adventister, osv. skulle begynne på samme måte.
Er du uvitende om det som foregår på verdensbasis anbefaler jeg deg å begynne å lese nyhetsbrev fra Jihad Watch: http://www.jihadwatch.org/
Fra Jihad Watch, ja. Nå begynner jeg å forstå hvor du kommer fra. Jeg kan bare si at konspriasjonsteori-spredningen som JW og Robert Spencer står for er ganske farlig, innimellom alle nyhetsartiklene om alt som går galt i muslimske land.
Hvordan kan du påstå at sann innformasjon er farlig, eller mente du for islam?
Sann informasjon? Jeg vet ikke helt hvor jeg skal begynne med et sånt svar. Jeg kan f.eks. henvise deg til spencerwatch.com. Spencers utsnitt og fortolkning av verdens nyheter er ekstremt ensidig og blandes stadig sammen med konspirasjonsteoriene til Bat Ye’Or m.fl. Den viktigste faglige innvendingen mot Spencers islamfortolkning er at han ser bort fra all fortolkningstradisjon av islam. Det blir som å forsøke å forstå USAs handlinger ut fra mosebøkene.
Svar til Sigve Indregard (sannfinfo).
Tenker ikke så mye på hans oppfattning av islam, men hva som foregår rundt om kring i verden, som for eksempel : http://news.yahoo.com/suicide-bomber-kills-40-pakistan-mosque-121105910.html
Hentet fra hans artikkel: http://www.jihadwatch.org/2011/08/philippines-milf-gets-a-divorce.html
Å finne noe i Norskemassemedia er ganske håpløst.
Svar knappen dukker opp så jeg svarer under her.
Problemet er at Spencers utvalg og kildetilfang på “nyheter” er grenseløst enøyd og ubalansert. Hvis det er gjennom slike briller du ser verden, er det ikke rart du ender opp med et noe fordreid bilde av virkeligheten.
har du tenkt på hva som skjer i den muslimske verden, folk som har mistet sine nære pga. amerikanske bomber, hva tror du deres tanker er hevn. de har mistet alt de eide alt de hadde å leve for. hadde verden vært perfekt for alle ville jeg tro , ingen terror eller hevn. jeg så en komentar for en god stund på nrk. der israelerne bombet en palastinsk skole med barn i. da folket skulle redde disse barne var ikke annet enn støv og hva skal jeg si da de plukket opp barna var det som å plukke opp klutter. ingenting var igjen. jeg gråt og tenkte hvilket dyr gjør noe sånt. hvordan tror du foreldrene, søsken og resten av familie har det. tror du ikke at de har mistet alt. tenk å miste sine barn som man har båret på i 9 mnd. og vokst det opp til 3 års alder så å miste det pga. krig eller maktsyke folk. som ikke eier noe hjerte
Selv sakt Sara; er slikt grotesk, og spesielt når dette også skjer på grunn av at en gal pastor brente en koran i USA. Hevnen var å drepe i Afghanistan.
Du så Israelittene bombe, ok, men la du merke til rakettene som palestinerne sendte først.
Er enig med deg om at vi burde få en mer rettferdig verden, ikke en verden full av hat og hevnaksjoner. Slikt får vi ikke med at enkelte raser føler seg som superraser. Det eneste som kan bidra til dette er medmenneskelig kjærlighet. Slutte å legge seg innunder ideologier og personer som fremhever seg selv som de fullkomne, talerør for en fantasi gud osv.
Skulle håpe at folk forstod hvor farlig det er, når de følger blindt, personer som utgir seg som guds talerør her på jorden. Enhver med gode taleevner og karisma klarer det.
Sats du på medmenneskelig kjærlighet.
Flott gjennomgang, og utmerket for gjenbruk i andre fora!
Som en tilleggsbemerkning, så ser det også ut som om anti-jihadistene har unngått å få med seg at fødselsratene i arabiske land faktisk har gått ganske dramatisk ned de siste 20–30 åra.
Kan du vise til en kilde for denne opplysningen om at fødselsraten har gått ned i den arabiske verden? Mantraet de siste 20–30 årene har jo vært at jorden er i ferd med å bli overbefolket.
Det er da ingen motsetning mellom disse to faktaene? Fødselsraten som skal til for å holde befolkningen stabil er ca. 2,1. I den tredje verden har raten lenge vært vesentlig høyere. Nå er den fallende, men stadig over 2,1.
Vet ikke om Arabiske land men i Iran (ikke Arabisk men Persisk) har fødselsraten falt betraktelig. Det kan du bare google, se i CIA fact book eller Wikipedia eller FN tall. Men her er det en link:
http://news-business.vlex.com/vid/iran-birth-rate-plummeting-record-pace-54524573
Den sier:
Iran’s birth rate plummeting at record pace.
Iran’s population growth rate dropped from an all-time high of 3.2 percent in 1986 to just 1.2 percent in 2001, one of the fastest drops ever recorded. In reducing its population growth to 1.2 percent, a rate only slightly higher than that of the United States, Iran has emerged as a model for other countries that want to accelerate the shift to smaller families.
De fleste har vel flyktet til Vesten, fikk vel nokk da Jomeini sendte barna deres som mine detonatorer under krigen med Irak. Forståelig nokk, at de ikke vil sette (føde) for mye barn i Iran.
Dette er ikke etterrettelig, min gode mann. Realiteten er at iranske familiers valg om å få færre barn er helt i tråd med demografiske prediksjoner. Det er det som skjer når levestandarden og utdanningslengden øker, samtidig som spedbarnsdødelighet reduseres. I alle land. Inkludert Iran.
Flykter Iranere fra Khomeini og ikke vil sette barn i verden på grunn av hans tolkning av Islam betyr at teorien om at muslimene vil ta over går i vasken siden selv basert på dine egene utsagn vil ikke en gang Iranere ha den slags Islam. Idag er fødselsraten i Iran har falt nesten på samme nivå som i Vesten. Det er bare å sjekke Wikipedia eller FN material eller se på CIA fact book på nettet.
Nå er jo shia allerede den minste gruppen muslimer (1:10) og står for 1/40-del av den muslimske terrorismen. De må derfor kunne sies å inneholde den minst irriterende gruppen av shia og sunni.
“Muslims will number 2.2 billion by 2030 compared to 1.6 billion in 2010, making up 26.4% of the world population compared to 23.4% now, according to estimates by the Pew Forum on Religion and Public Life.” http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4019826,00.html
At veksten er mindre betyr ikke at totalantallet faller, det stiger bare ikke fullt så raskt.
Spesielt i Somalia skulle jeg anta.
Andre mener det stikkmotsatte har skjedd i Vestlige land, hvem skal man tro.
http://www.willy.no/?p=171
Eh, hæh? Fødselsratene har gått ned i arabiske land, og i vestlige land. Og din kilde Willy sier… ingenting om temaet.
Det stemmer nok det du sier, du har klart prøven. I mange hensende er det ingen vits å komme med linker, et fåtall gidder å åpne dem, men med deg er det tydeligvis ikke slik.
Som jeg har nemt tidligere så kjenner jeg en del med muslimsk herkomst, Persere nærmere bestemt.
Som sakt så har også jeg god erfaring med dem, vi har blant annet hjulpet hverandre gjensidig. Disse snakker nesten perfekt engelsk og spansk, til motsetning til muslimer bosatt i Norge, har jeg fått inntrykk av.
Kan det komme av at Spania har over 20% arbeidsledighet, og skal de overleve må de beherske språket. De har heller ikke tid og råd, til å sette barn til verden! Dem jeg kjenner har 1 barn, noen uten. Og uten trygd.
Men beklager, så er jeg stadig på vakt, spesielt etter at jeg leste om taqiyyan deres: http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya
Også behandlet under linken:
http://www.thereligionofpeace.com/Quran/011-taqiyya.htm
Islam handler om fred ikke sant?
http://www.willy.no/?p=203
Har lest igjennom innlegga dine, og er mye enig med deg, muslimer er ingen homogen masse. Men islam er islam. Vi er sikkert uenig på mange punkt også.
Takk!!!
Et annet vesentlig poeng her er at 3 % av Norges befolkning ikke er muslimer — de har bare opphav i “muslimske” land. Jeg mener jeg så noen tall på at kun drøyt halvparten av dem igjen regner seg selv som praktiserende muslimer.
Tror faktisk tallet er lavet, synes å huske at 20–30 % er “praktiserende”, altså går i moskeen, passer høytidene etc (i USA går, til sammenligning, 70–80% regelmessig til kirke).
Ja, det er jo en evig diskusjon det der. Jeg tror i konteksten “motargumentere Eurabia” gir det mest mening å regne såkalt “sekulære” eller “kulturelle” muslimer, ettersom de nok regnes som en del av den mistenkte konspirasjonen. Men det er jo et viktig faktum at ganske mange av de som bor i Norge har flykta fra teokratiets klør, og ikke akkurat er interessert i å gjenta den måten å organisere samfunnet på.
I tråd med dine tall er de andre– og tredjegenerasjons ungdommene jeg ser rundt meg her på Veitvet ikke særlig markert, tradisjonelt muslimske, for å si det sånn. Verken jenter eller gutter.
Meget gode perspektiver. Det er også verdt å gjenta hvordan “subkulturer” som ikke har forstått likestilling, leder an i lave fødselsrater. (Som Italia, og flere andre.)
I en fri verden med relativt sekulære lover vil kanskje muslimske miljøer ende opp med mange gutter som er playboys noe uten mål for livet og mange muslimske jenter med karriere som er single og barnløse.
Og kanskje en større andel muslimske jenter gifter seg med en likestil og vestlig mann. (Til tross for at det visstnok bringer skam over familie. Noe tvangsekteskap visstnok IKKE gjør. Hvor lenge klarer fundametalistene å holde folk i mørket?)
Raseblanding er jo Det Egentlige Løsningen for oss kulturmarxister, i vår kamp mot både blonde og ariske tullinger. (Og andre fundamentalister.)
For øvrig mener jeg at Fremskrittspartiet burde fradømmes retten til å bruke ordet “fremskritt”.
Jeg skulle ønske at artikkelforfatter hadde rett om Eurabia, men ble ikke overbevist.
“De har ingen koordinert kampanje for å “ta over” eller noe fast politisk program. ”
Så langt jeg har sett har nokså få av de som har advart mot Eurabia, trodd det oppstår som følge av en kampanje, komplott eller fast politisk program (utenom ønsket om mulitikulturelt samfunn).
“…et skjult premiss: nemlig at dersom de kom i flertall, ville det medføre store, negative forandringer. I virkeligheten er det altså ikke slik. ”
Tja, du kan jo spørre kristne som har flyktet fra muslimske land (virkelige demokratiske muslimske land finnes ikke), om de blir overbevist. Les f.eks. på denne bloggen til ei kristen dame som flyktet hit fra Kabylia i Algerie: http://kabylia.wordpress.com/about/ eller se på beskrivelser fra menneskerettighetsorganisasjoner. Les hva som skjer i land med muslimsk flertall. Det samme går igjen alle steder!
“Etter 2030 er det ikke lett å projisere. For eksempel avhenger antallet innvandrere til Norge av hvor mye krig det er i verden. Men med forutsetningen om at verden ikke går helt av hengslene, vil andelen muslimer flate ut. ”
Om ikke akkurat går av hengslene møter den vestlige veden to store problem:
* Finanskrisen som kanskje kan komme inn i en enda verre nedtur. I så fall kan de bli betydelig mindre penger for vestlige stater ta vare på flyktninger.
* Det andre er at oljeressursene i muslimske land nærmer seg slutten. Saudi Arabia som lenge har vært største oljeprodusent, har allerede passert toppen av det de kan produsere av olje. Om ikke mange år går de tom. Og det er et land der det aller fleste av de yrkesaktive jobber for staten. Når de ikke har noe å leve av, blir det konflikter og mange må lete etter levebrød andre steder. Da kan vi vente oss solid kaos og sannsynligvis flere flyktninger også.
Du bygger mye av din artikkel på nettopp dette. Jeg tviler på at det det holder mål. Det finnes nok av forutsetninger som spriker begge veier.
Radikalisering innenfor islam er ikke nevnt. Det vil si at (vanligvis en minoritet av) moderate muslimer blir mer bokstavtro til Koranen og Hadith, de vektlegger levemåte mer i samsvar med Koranens normer. Dette er et vanlig utviklingstrekk som opprinnelig startet i Egypt og siden spredde seg siden i store deler av araberverden. F.eks. ble ansiktsdekkende plagg for kvinner, mer vanlig som følge av dette. Det samme gjelder bruk av tvang og vold for å nå islamske mål.
Vi trenger nødvendigvis ikke møte Eurabia en eller annen gang for å oppleve problem i forhold til islam. Det holder at islam bli en stor minoritet.
Etter min mening kan man utmerket godt vise islams onde sider uten å demonisere alle muslimer. Og vi kan utmerket godt vise muslimer vennlighet og gjestfrihet uten å legge landet helt åpent for islamsk meningstyranni.
Det er naturligvis ikke mulig å motbevise alle tenkelige og utenkelige scenarier.
Din forståelse av Eurabia-teorien er så vidt jeg kan forstå direkte feil. Den er utvilsomt en konspirasjonsteori, og det skal finnes hemmelige avtaler som selger Europa til araberne for å demme opp for Sovjet osv.
Men det er sikkert mange ikke-konspiratoriske som bare er opptatt av det demografiske aspektet. I dette innlegget har jeg presentert det jeg mener er det mest seriøse, vitenskapelige arbeidet som tar for seg akkurat det temaet. At det kan tenkes scenarier der det slår feil er naturligvis umulig å motsi. Jeg kan bare si at jeg syns de virker temmelig usannsynlige.
Når det gjelder radikalisering, så er det mye ulike data også på dette området. Det å se økt hijabbruk som et klart uttrykk for radikalisering blir noe enkelt. Det er en klar indikasjon om at mange muslimer har blitt mer opptatt av sine røtter og identitet, blant annet som en veldig forståelig impuls når din folkegruppe blir demonisert og satt under press. Likevel skjer altså det motsatte i Vesten: med økt botid de-radikaliseres muslimer. Oppslutningen rundt ytringsfrihet, kvinners rettigheter og rettsstatsprinsipper er stor og voksende i den muslimske befolkningen i Norge.
Jeg er selv en ganske outspoken ateist, og svært skeptisk til at religion skal få innpass i politikken. Jeg er veldig enig i at vi skal ta tak i religionenes sviktende fundament og gå inn i diskusjoner om foreldede praksiser og annet tøv som gjøres i Guds navn. Men skal man kunne gjøre det, må vi komme oss forbi dette tøvet om at de er en farlig invasjonshær som har planer om å “ta over”. Hvis det er utgangspunktet, stopper forståelsen og diskusjonen der, og det er ikke annet å forvente enn at muslimer i Norge unngår slike debatter totalt.
jeg bruker hijab, samtidig som jeg har en stor frihet både hjemme og ute. trenger ikke dra ut for å feste å drikke for å føle meg fri. frihet er mye man kan gjøre for å føle seg ikke bli tvunget til noe. har aldri blitt tvunget til noe som helst, verken valg av min mann eller om jeg skal jobbe eller ikke, alt er mitt valg. det meste er jeg som bestemmer. så jeg er muslim med et bra forhold og et bra frihet
Det er ganske underlig å lese at ivrige ateister som deg ikke tar på alvor eller overser eller unnlater å kommentere utsagn fra mennesker med negative erfaringer i forhold til islam. F.eks. som i min forrige kommentar med den linken til blogg fra henne som hadde flyktet fra Algerie på grunn av islamistisk forfølgelse. Det samme gjelder ateister som overser menneskerettighetsorganisasjonenenes rapporter fra muslimske land om grufulle overgrep i islams navn.
“Etter 2030 er det ikke lett å projisere.”
Mange antar jo Eurabia kan komme til å inntreffe mange år etter dette. Derfor blir det også veldig rart at trekker konklusjonen om Eurabia (“at dette ikke er i ferd med å lykkes”). Hvordan resonnerer du her? Plukker du ut forutsettninger som det passer deg?
Hva er din kilde til at de som antar Eurabia er et mulig scenario med gitte forutsetninger, tror på en farlig invasjonshær med en målsetteing om å “ta over”? Og spør jeg altså ikke om noen få bloggere eller ekstremister, men kilde til om en vesentlig andel av tilhengerne av mulig Eurabia-scenario og kilde til om de toneangivende forfatterne om for et mulig Eurabia har skrevet slik. De forfatterne jeg tenker på da er Oriana Fallaci, Bat Ye‘or, Bruce Bawer, Mark Steyn, Melanie Phillips, Walter Laqueur, Bruce Thorntorn.
Islam er en god hjelp med å bli kvitt kristendommen, hva som kommer etter på, den tid den sorg.
Hjelpen er nær!
ICNA oppfordrer det internasjonale samfunn til å stenge nettsteder som JW fordi angivelig fostrer islamfobi. Også Obama – administrasjonen bes å sette tiltak mot Spencer et co.
Kjempe greier, om tiltakene settes i verk, slik at islam for et friere spillerom, uten at noen opplyser om deres handlinger.
Det er klart at sannheten om islam er tung å svelge, det beste for dem ville være å få satt munnkurv på all islam motstand.
Da slipper de jo også å øke fødselsratene.
Begrunnelsen til dette er vist, at disse skal ha fostret Breivik til sine handlinger i Norge.
Venstresiden kommer vel til å klappe i hendene når dette skjer, noe jeg ikke er i tvil om at vil skje.
Les videre under linken:
http://www.jihadwatch.org/2011/08/muslim-brotherhood-linked-icna-wants-obama-to-shut-down-spencer-geller.html
Det kommer naturligvis ikke til å skje.
“Leif Baeko
20.08.2011 kl. 17.49
Islam er en god hjelp med å bli kvitt kristendommen, hva som kommer etter på, den tid den sorg.”
Mange ganger har jeg lurt på om ivrige ateister på venstresiden virkelig tenker slik. I hvert fall ser det ut som om det kan være motivasjonen bak deres argumentasjon i mange tilfeller.
eller blir det du som flytte ditt. da skaper du kaos.
Hei! Hei! Kristine fra VG her. Nå har jeg lagt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG, kanskje poster jeg det på twitter http://twitter.com/lesernesvg også :-)
De fleste innvandrere med opphav i muslimske land i Norge er ikke praktiserende. De går ikke i moske, de faster ikke og de ber ikke. Mange tror ikke engang på gud. En undersøkelse fra SSB viste at for eksempel Iranere i Norge er like sekulære som nordmenn! I veldig mange land i Midtøsten har også sekularisering vært lenge på fremmarsj. I 70 og 80 årene saboterte faktisk Vestlige land sekulære bevegelser i midtøsten og hadde nære kontakt med religiøse bevegelser som en sikring mot sosialistiske og prosovietiske bevegelser. Til og med borgelige demokratiske bevegelser ble sabotert, som CIA coupet i 1953 mot folkevalgte Mossadeq regjeringen i Iran, rett og slett på grunn av oljeinteresser. Sekulære bevegelser i Afghanistan hadde samlet seg rundt marxistisk ideologi og det ble svært uheldig for sekulariseringen siden Vesten så på dem som en trussel. I 80 årene fikk muslimske fundamentalister som satt fyr på jenteskoler i Afghanistan hjelp av USA og ble kalt for frihetskjempere. De dannet Taliban og AlQaeda senere. Veldig mye av terror begått av folk med muslimsk opphav er politisk relatert og begått av folk som ser på Vestlige militære baser og operasjoner i deres land og spesielt støtte til korrupte monarker og Israel som okkupasjon. Fakta viser at de som begikk 11 September terroren i USA, som Ata, var ikke engang særlig religiøse. Uansett må folk ikke la seg bli fanget av ekstremistenes logikk. Samfunnsdynamikken verden over vil generelt sett gå mot en sekularisering, også i muslimske land, på grunn av industrialisering. I mange land er det andre type terror som dreper, fra militære opersjoner som dreper sivile til narkokriger. I Mexico for eksempel blir 13000 drept hvert år av narkobander med veldig mange av ofrene torturert og partert !! Historien viser at det ikke er en enkel gruppe som har monopol på fanskapen og fanskap har mange former.
Må legge til at på grunn av teknologisk og kulturel hegemoni det er muslimske land som blir stadig mer og i stor tempo vestliggjort, noe som skremmer vettet av en del konservative krefter i de landene. Men selv de kreftene gjennomgår en modernisering i høy tempo uten at de selv er alltid klar over det ! Europa må huske at det var ikke muslimene som drepte 60–70 millioner Europeere i 2 verdenskriger og noen millioner i Russland i 20 og 30 årene i 20ende århundre, det var vestlige krigerske ideologier. Det er fremdeles der hoved trusselen mot humanismen er og de fascistiske ideologiene må ikke vekkes til livet igjen under falsk flag ellers brenner dens råskap hele verden igjen.
“Fakta viser at de som begikk 11 September terroren i USA, som Ata, var ikke engang særlig religiøse.” –Men de slåss for islams dominasjon:
“For all of them, radical Islam and jihad soon became obsessions, eclipsing everything else. Studies were abandoned, families ignored, the outer world denied as they plunged themselves into their fanatical version of faith. As a German investigator put it: “They are not talking about daily life stuff, such as buying cars — they buy cars, but they don’t talk about it, they talk about religion most of the time … these people are just living for their religion, meaning for them that they just live now for their life after death, the paradise. They want to live obeying their God, so they can enter paradise. Everything else doesn’t matter.” Talking one week of Kosovo, the next of Chechnya or Afghanistan, the “men were agreed: they wanted to fight — they just didn’t know which war.” –http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/04/28/AR2005042801315.html
I 80 årene vestlig etterrettning finansierte og trente militært ca. 100,000 Wahabi ekstremister for å kjempe mot kommunistene i Afghanistan. De ble kalt av vestlig media for frihetskjempere mens de satt fyr på jenteskoler og drepte lærere. CIA samtidig printet hundretusenvis av Koraner og smugglet dem inni de muslimske Sovietiske republikker og i Afghanistan for å destabilisere Soviet (kilde WashingtonPost). Når kampene i Afghanistan var ferdige snudde ekstremistene seg og så Amerikanske og Britiske styrker i Saudi, Pakistan, Oman, Kuwait, Bahrain, Emaratene, Jordan, Egypt og 90% av andre muslimske land. De fikk for seg at deres land er okkupert og bestemte seg for å bite hånda til dem som hadde matet dem til da. I 80 årene sendte Vestlige land masse våpen til Saddam som hadde invadert Iran. Lange intervensjoner i ca. 100 år, proxy kriger mellom supermakter i området, oljeinteresser og støtte til korrupte monarker og Israel er alle faktorer som har skapt millioner av flyktninger og mye ekstremisme i regionen. Men husk at det ikke er Arabere som idag har militære styrker i 90% av Europa men det motsatte. Militære opersjoner skaper ekstremisme og flyktninger. Når du pisser et sted i mange år blir det mange hissige bakterier av det. Det er det som har skjedd. Hvis en skal ha færre som flytter og flykter fra mange av de landene så må en slutte å spille det dobbelt spille.
Og her menes det om religion når det snakkes om muslimer?
Vi er nok lite informert om hvor islam kommer egentlig i fra.
Vi vet lite om symbol bruken deres.
Man får det inntrykket at det skal liksom være Gud,men hvilken gud snakker de om?
Sånn som man tror den katolske kirke skal gi et skinn av kristenhet.
Jesus advarte oss om ånder og makter som vil forføre oss.
Vær da edrue sies det et sted i Bibelen så ikke man følger ånder som vil ta fra folk livet.Men se på fruktene av hvert enkelt religion.
Vi er så altfor raske med å fordømme folk uten nærmere kunnskap.Vi er altfor sløve med sjekke fakta(Vær edru).Derfor må man være kritisk.
Du vet ingenting om islam. Vet du saa mye mer om kristendommen da? Kan du forklare meg hvordan gudesoennen steg til vaers uten noen form for jetmotor paa kristi himmelfartsdagen? Det staar at gudesoennen skal vaere foedt av en jomfru. Kan du forklare meg hvordan man kan foede et barn uten aa ha hatt sex? Det har vaert mange, mange dommedager. Men vi er fortsatt her. Naar kommer endelig gudesoennen tilbake?
Jeg føler kanskje at denne diskusjonen er litt off-topic. Ikke mer transcendental metafysikk, værsåsnill.
Jeg må le, så sant, så sant, ikke mer metafysikk.
Jeg glemte å vise linken til The Fuel Project på Youtube.
Vedr. 2010 har PEW altså anslått 7000 muslimske innvandrere og at dette vil utgjøre 34% av totalinnvandringen.
Med fasit i hånd (ssb) virker tallet på 7000 å treffe sånn noenlunde (muligens i underkant). Men siden nettoinnvandringen var på hele 42 000, utgjorde dette kun 17% av innvandringen dette året.
Uansett, tror jeg ikke man kan legge verken 34% eller noe annet tall til grunn som en fast regel om hvor stor andel muslimene utgjør av totalinnvandringen. Dette varierer ganske mye over tid. Akkurat nå er prosentdelen forholdsvis lav pga. den store østeuropeiske innvandringen.
Ellers virker PEW´s anslag for 2030, å samsvare ganske godt med befolkningsfremskrivningen til SSB, hvor ikke-vestlige innvandrere i henhold til mellomalternativet vil utgjøre ca. 13% i 2030 (pluss et ukjent antall tredjegen.innvandrere som ikke er med i oppstillingen). At ca. halvparten av disse er muslimer virker noenlunde rimelig, men noe i underkant. Ifg. høyalternativet til SSB vil ikke-vestlige innvandrere utgjøre ca. 15% (+3.gen.) i 2030 og kanskje er 8% et slags høyalternativ for andel muslimer i Norge på det tidspunktet.
Steinar Lems bekymringsmelding om den store innvandringen: http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=34&tekstid=2483
For dem som ikke gidder lese den: Han er altså kritisk til den store innvandringen. Steinar Lem var miljøforkjemper og innså at Norge med etniske nordmenn også er et miljø det er verdt å ta vare på.
Kunne dere snille og kjære nordmenn SLUTTe å tro at alle innvadnrere med mørkhud er muslimer og sånt?…
jeg er fra sør amerika og er faen meg ikke muslim,takk til at enkelte nordmenn kan vær uendelig naive så har jeg opplevd masse rasisme pga folk trodde jeg var fra tyrkia afghanistan osv…
at i året 2011 hudfarge kan vær et problem er så patetisk… mennesker : ingenting mer enn sofistikerte apekatter -.-
Hei. Jeg var gift med en Chilener i 12 år. På de åra opplevde jeg masse masse rasisme. Folk er så fargeblinde at de tror alle som ikke har hudfarge mellom rosa og beige, MÅ VÆRE ISLAMISTISKE FUNDAMENTALSTER! Vi opplevde så mye trakkasering fra etniske nordmenn at det var med på å ødeleggemekteskapet vårt!
Trist å høre. Folk oppfører seg forferdelig hensynsløst.
Molle Molina. Hva du klager om? at du opplever masse rasisme pågrunn av at du er gift med en Chilener. Har du aldri hørt at LIKE BARN LEKER BEST det pleier normenn å si. Det gjelder for dem og det gjelder for oss. Jeg er Chilener, klager ikke og bor i Oslo.
Meget bra Yoyo, det å dømme et menneske på grunn av hudfarge eller etnisk tilhørighet er etter min mening det laveste et menneske kan komme.
Det å ha fått islam fobi etter å ha satt seg inn i hva islam er for noe, ser jeg på som et våkent og intelligent menneske.
Som jeg ser av flere av innleggerne her, så skiller man ikke mellom menneske og ideologien islam, for ikke å snakke om Nazismen etc.
Det er en masse organisasjoner som vil stoppe islammeringen av vesten, av den grunn heter de også, Stopp islammeringen av for eksempel Norge, Danmark, England, Europa, Amerika osv.
De heter ikke Stopp muslimsk innvandring!!! Eller innvandring av annen hudfarge.
Jeg har det bestemte inntrykk at mange av disse organisasjonene har noe vanskelig for å skille tydelig på disse tingene. I tillegg savner jeg en tilfredsstilende definisjon av “islamisering”. Er det virkelig “islamisering” at man bygger moskeer? Er det i så fall “idrettifisering” når man bygger idrettshaller?
Eller er det nazifisering hvis Vigrid bygger en fem-etasjes bygård med Speer-trekk og innkaller til møtene sine med utvalgte Hitler-taler fra høyttalerne utenfor? Selvfølgelig er det det…
Etter det jeg erfarer så er det utenforstående som ikke skiller hva disse organisasjonene står for, som til eksempel SOS rasisme osv.
De kaller dem en rasistiske organisasjon.
Det å bygge mosker er vel en del av islammerings tiltaka. Et senter for å utbre islam, og i mange tilfelle rekruttering for Jihad oppdrag. Tar jeg feil?
I mange tilfeller inntas også viktige posisjoner i et samfunn for derifra på virke viktige avgjørelser til fordel for islam.
En forandring av Europa i retting av islam med sin Sharia.
Tror ikke idrettfisering er så farlig og kvinneundertrykkende som islam.
Nå må jeg slutte for i dag.
Usedvanlig god, saklig og kunnskapsbasert artikkel, og veldig nødvendig.
Jeg håper at mange mennesker får den med seg, for mytene som florerer, trenger å knekkes.
Takk!
Absolutt ingenting ekstraordinært med dette makkverket av en artikkel:)
Godt argument! Det hadde jeg ikke tenkt på.
Du mener vel myten om at islam er fredens religion?
Synes det er morsomt at noen går rundt og sier at muslimene vil ta over landet. Det er bare tull! ingen kommer hit for å ta over landet, de vil bare leve i fred og ro langt unna sine muslimske ledere som har undertrykt dem hele livet, tror du virkelig de vil ha likesinnede ledere til å ta over Norge? tror du en muslim fra Pakistan er samme som en fra Irak?ingen jeg kjenner drømmer om å ta over noen som helst plass, vi bare ler når vi hører folk si sånt. Folk som krekar blir hetset mer av sine egne altså muslimer enn nordmenn, så ikke tro at alle er som han. Den dagen vil aldri komme der muslimer styrer landet, og hvis det skulle noen gang være i det minste tegn til det så skal jeg være den første til å protestere og stå imot det, og jeg vet jeg ikke er alene om det :)
Det du sier stemmer ikke, en stor del av de som søker asyl vil ikke flykte fra krig men utnytte velferdssystemet. Var en god dokumentar om det på fjernsynet for en stund tilbake.
På hvilken måte motbeviser det noe av det Said skriver?
De vil ikke ta over i første omgang kanskje, men de vil gjerne at muslimer skal få utøve religionen sin og da er vi dessverre på god vei mot krasj med norske verdier.
jeg tror du har mange vonde drømmer om muslimer. snart om du våkne opp fra drømmen din og ense at vi ikke vil ta landet deres. vi ønsker bare for engangs skyld at folk som deg slutter å dømme oss. kan ikke gå ut, uten å få et styggt blikk, pga, folk som deg snakker styggt om vårs.
Jeg er lei meg for at du oppfatter det som om du får stygge blikk. Det er trist å ha det slik. At du gir meg, og sånne som meg, skylden for at det (eventuelt) er slik viser at vi er ganske like du og jeg. Vi mennesker har en tendens til å trekke slutninger og generalisere på bakgrunn av det vi observerer.
Jeg legger ned min mening den dagen muslimene legger ned sin. Hvis dere bare for en gangs skyld kan ta avstand fra Muhammeds pedofile landeveisrøveri så skal jeg sannelig la dere være i fred, det skulle bare mangle. Jeg har ikke noe imot deg personlig. Jeg har noe imot islam.
Når jeg snakker om å ta avstand fra Muhammed mener jeg å ta avstand fra Allah, den fiktive guden Muhammed påsto han var talerør for. Den dagen du/dere gjør det tenker jeg verden vil se på dere med andre øyne. Lykke til med din indre reise!
Takk for et fint og informerende innlegg! Slike tall har dog ikke så mye å si når man bor f.eks. på Groruddalen eller Grønland i Oslo. Der ser det ut til at noen andre enn nordmenn har “tatt over” allerede. Nei, jeg er ingen rasist.. Bare bor og observerer i et slikt område og ser flere og flere nordmenn flytte bort. Selv om muslimer/innvandrere ikke er flertall i Norge i nærmeste fremtid, skjer det synlige forandringer i enkelte områder allerede nå. Dette igjen fører til at nordmenn må tilpasse seg muslimsk kultur med å bygge moskeer, tilrettelegge matkultur i bhg’ene (halal), tilrettelegge for bønn i arbeidsplasser, endre KRL-faget til RLE i skolen etc. Så, det spørs hva det menes med å “ta over”..? Kanskje Norge ikke får islam som statsreligion, men det skjer forandringer på grunn av islam allerede nå.
Jeg bor i Groruddalen selv, bare så kredentialene er i orden :-)
Jeg er uenig i at noen har “tatt over”, men jeg er helt enig i at bolig– og sosialpolitikken i Oslo er svært dårlig. Det har skapt noen svært få områder der integreringen gjøres veldig vanskelig. Et par av disse er i Groruddalen, og et par er på Søndre Nordstrand. Jeg tror det imidlertid er ganske farlig å se dette i sammenheng med at “islam” eller “de andre” er i ferd med å “ta over”. Det er mange komplekse prosesser som presser frem dette boligmønsteret, men felles for alle disse prosessene er at resultatet ikke er det som verken minoritets– eller majoritetsbefolkningen ønsker seg. Det sier noe om at politikken har mislyktes på akkurat disse områdene i akkurat disse feltene.
Når det gjelder forandringer av typen “det serveres halalmat i barnehagen” må jeg innrømme at jeg syns det er svært lite alvorlig. Jeg er selv ateist og har vært med å presse skoler og lignende til å gjøre endringer for å tilpasse seg situasjonen med at det ikke lenger kan antas at alle er kristne. Det var “vi” som stod bak at KRL-faget blir til RLE. Veldig norsk. Slike endringer er naturlige deler av det å leve i et samfunn. Det finnes ingen “norsk naturtilstand” som “de nye tidene” står i motsetningsforhold til.
Av de tingene du nevner kan jeg ikke forstå at noen mener noe av det er et problem. Vi har da ikke bygget en eneste moské — det har trossamfunnene gjort for sine egne penger. Barnehager har halalmat tilgjengelig for muslimer; ikke akkurat noe som plager meg i hverdagen. At man tilrettelegger for bønn på arbeidsplasser er også en temmelig liten endring; sammenligna med de endra kravene til universell utforming er det peanuts — men du ser ingen snakke om “snikfunksjonshemmetifisering”.
Jeg la bare merke til èn eneste ting — du synes halal-mat er greit??! Jeg fatter bare ikke at noen kan si noe sånt, det er som å si at man støtter dyreplageri. Halal-slakt burde vært strengt forbudt, og om de skal være vanskelige får de styre med sin egen mat! Det er nemlig ingen som tvinger dem til å bo her.
Halal-slakt er hundre prosent inhumant.
Å ta livet av dyr, generelt sett, er ikke noe hyggelig. Jeg mener ikke skillet mellom forsvarlig og uforsvarlig slaktemetode går ved halalslakt i Norge. Jeg har ikke sett noen overbevisende dokumentasjon på noe annet. Dersom det legges frem klare bevis for at halalslakting er i strid med lovverket eller andre viktige prinsipper for dyrevelferd, er jeg enig i at det ikke skal gjennomføres, uavhengig av om det skaper praktiske problemer for rettroende muslimer. Men jeg tror du har fått litt villedende informasjon. I følge Nortura, som driver slakteriene:
Men nå er uansett ikke halal egentlig en slaktemetode. Det bety bare “tillatt”, og brukes generelt om regler for mat i islam. At barnehager har halal-mat tilgjengelig betyr ikke at de nødvendigvis har halalslakta kjøtt liggende, men at de har et alternativ til pølse med svinekjøtt på grillfesten.
Jeg har jobbet på slakteri, utført slakting i friluft, gått på stortviltjakt. Forskjellen på halalslakt og vanlig norsk gårdsslakting er minimal. Uansett er dette en marginal diskusjon.
Veldig bra skrevet.
Tenk alt ta sin tid. I sær når det gjelder utvikling hos mennesker.
I Norge og mange andre vestlige lande har man mulighet for å slakte på en ordentlig vis. Fordi her har man muligheten. Det finnes jo mange lande som ikke har mulighet for å bedøving før slakting. Det blir jo på en måte halal, selv befolkningen ikke er muslimer. I norge og andre lande masse produseres kjøtt og det er nødvendig med bedøving før slakting.
Jeg har en slektning som jobber i landbruksdepartementet og som forteller at muslimene ikke er fornøyd med måten halalslakt utføres her i Norge. Norge har som ett av få land i Europa et krav om at dyret (industriell slakt, jeg kjenner ikke forskrifter for jaktslakt) skal bedøves. Kravet fra muslimene er at dyret skal leve når det bløgges. Å bløgge et gårdsdyr uten bedøvelse har vært forbudt i Norge i 90 år. Det er veldig detaljerte krav fra myndigheten til mengde/konsentrasjon gass/elektrisitet som skal brukes i bedøvelsen. Disse mengdene er der for å sikre at dyret er bedøvet. Noen ganger fører mengden bedøvelse til at dyret dør før det bløgges, noe vi nordmenn kan leve med fordi vi gjerne vil skåne dyret. For muslimene derimot er dette ikke tilfredsstillende, da det er Allahs lov (Muhammeds) gjennom sharia at dyret skal leve. Derfor venter muslimene bare på en anledning til å omgå kravet om bedøvning, noe som kan dokumenteres ved det faktum at EU jobber med en forskrift som skal tillate slik ubedøvet slakting i hele Eurosonen (etter press fra muslimer, jøder og de ellers som setter religiøse lover over dyrevelferd) og som vi har erfart fra tidligere skal det atskillig til for at norske myndigheter benytter reservasjonsretten.
Halalmat er en som du sier en liten del av puslespillet, men likefullt en del.
Du fortsetter i kommentar etter kommentar med dette inntrykket av at “muslimene” mener ditt og datt. Ser du ikke hvor utrolig problematisk det er å fremstille dem som en stor, grå masse som mener masse skumle ting i det skjulte?
Det finnes helt sikkert noen muslimer som mener både det ene og det andre om slakt, men faktum er at de aller, aller fleste muslimer i Norge er perle fornøyde med hvordan halaslakten gjennomføres. Det er godkjent både hist og her. Det finnes mange muslimske slaktere som mener det er helt riktig å bedøve dyrene. Muslimsk skikk påbyr blant annet at dyret skal påføres så lite lidelse som mulig. Før man kunne bedøve ble dette påbudet tolket som et krav til skarpe redskaper og effektiv dreping ved å kutte hovedpulsårene i et kjapt drag. Når bedøving nå er en mulighet, velger slaktere å gjøre det.
Så vil du alltid finne en eller annen skrulling eller organisasjon som mener det ikke er bra eller godt nok, men du kan ikke generalisere derfra til at “muslimene er ikke fornøyd”, “kravet fra muslimene”, “for muslimene er dette ikke tilfredsstillende”.
@Sigve: Du er selv ikke snau med å generalisere om muslimer: For eksempel i dine aller siste setninger i hovedartikkelen hvor du med de feiteste typene i artikkelen skriver at muslimene selvsagt ikke er ute etter å ta over. Er altså INGEN muslimer ute etter å ta over? Hvis du skulle inrømme at NOEN er ute etter å ta over kan vi diskutere HVOR MANGE.
Jeg har mitt på det tørre. Hvis du skrev “nordlendingene er ute etter å drepe oss” og jeg skrev “nordlendingene er ikke ute etter å drepe oss”, er det grammatisk riktig. At “noen nordlendinger” er ute etter å drepe oss impliserer ikke at “nordlendigene” er ute etter å drepe oss.
For mer informasjon om denne delen av lingvistikken, kan jeg anbefale deg å lese Janne von Koss Torkildsens hovedoppgave fra 2002, Representativity. Å “generalisere” betyr å gjøre spesielle kjennetegn gjeldende for en hel gruppe av objekter. Å avvise at en slik generalisering er riktig fordrer ikke i seg selv generalisering. Men det er et interessant, og lingvistisk ullent, spørsmål når vi vil akseptere det som sant at “muslimene” ditt eller datt. Det krever åpenbart ikke at alle er enige, men at det er et flertall eller en klar ledelse med autoritet over gruppa virker klart.
Og der fikk jeg faktisk, for første gang i mitt liv, bruk for mine ti studiepoeng fordypning i språkfilosofi. Artig.
@ Sigve: Din siste kommentar om “generalisering” er ditt hittil største tilfelle av skinnargumentasjon. Men, vi har holdt på en stund, jeg begynner selv å bli trøtt.
Det jeg sikter til er denne setningen “Videre er det selvsagt viktig å påpeke at muslimene ikke er en enhetlig gruppe og ikke har noen plan om å ta over.”
Jeg er enig med deg i at muslimer kommer i mange slags avskygninger og fasonger, men jeg tror at det også er mye de har felles. Som troen på Muhammed og Allah. Noen har flere ting felles enn andre. Slik er det jo med alle grupper. Men hvis man ikke skulle generalisere på et eller annet tidspunkt blir det meningsløst å være menneske. Derfor utarbeides det statisktikk som teller en gruppe som man regner med har en del fellestrekk. Når man har funnet fellestrekkene kan man lettere se hva som er forskjellene. Bladibladi.
Uansett er det slik at andre del av setningen din jeg siterte ovenfor er “litt” malplassert: du bruker altså en hel artikkelside med å føre argumenter for en mengde, men så fører du opp noe helt nederst med feite fonter som ser ut som en konklusjon og som er et utsagn om den kvalitative beskaffenheten ved den mengden du nettopp har forsøkt å tallfeste. At noen har en plan om å ta over er en manifestasjon av det som foregår oppe i hodene deres, ikke et uttrykk for hvor mange de er er blir.
Du kommer aldri til å skjønne denne distinksjonen, så jeg gir opp.
Herre Gud så mye man har å henge seg oppi, om folk spiser bare grønnsaker, foretrekker halla mat, liker å gå med skaut på hode osv. Eller hvordan de slakter et dyr. Forby jakt også, har faktisk ikke hørt om en jeger som bedøver dyret før det skytes.
Ja, gjør de ikke være ting en det, er det ikke mye å henge seg oppi.
Sett deg inni hva islam står for, da vil du finne nokk av betydning å henge deg oppi.
Muslimer en homogen masse?, betviles. Der i mot er islam, islam hvordan men en snur og vender på det.
At islam har til hensikt å ta verdensherredømme er da hevet over all tvil, men er det da overhode ikke sikkert, at alle med muslimsk opphav har samme ide i skallen.
Kjenner faktisk folk med muslimsk opprinnelse som ser med gru på den islamske utbredelse her i Europa, som de sier; det vi rømte fra kommer jaggu etter oss. Og det verste er, at det ser ut til at Europa legger forholdene til rette for at det skal skje.
Jeg tenker ikke spesielt på Norge, har ikke bodd i landet på 17 år. Men etter et besøk i landet sist sommer, fikk jeg ikke akkurat det inntrykk at det var noe bedre i Norge en resten av Europa.
Jeg har flyttet fra Groruddalen til søndre Nordstrand og stortrives! Her passer vi på hverandre, hilser på hverandre på senteret, står i laaange køer på grønnsaksbutikken mens vi rister på hodet over folk som kjøper grønnsaker og frukt på ICA… Jeg føler meg aldri utrygg på T-banen som jeg gjorde på linje 2! Søndre Nordstrand er et multikulturellt fristed for alle, uavhengig av etnisitet og religion. Her er ikke for mange muslimer eller for få koptere. Her er det uvesentlig hvilken religion du har eller hvor du kom fra og hvorfor. Du er min nabo! Du drikker te hos meg. Jeg tar inn posten for deg. Det er det eneste som betyr noe når vi trenger hverandre!
99 % utlendinge tenker akkurat som deg.
Jeg er lei meg at ingen skriver om de positive sider ved mangfoldigheten ved flere kultur i Norge. Tenk at det kun er ca. 3 % arbeidsledighet i Norge. Det er ikke mange. Dvs. Norge trenger folk for å oppretholde veldferdsstaten i fremtiden. Det er fakta. .
Jeg forstår at folk noen gang kan bli sur når man mister jobb og ikke får jobb når arbeidsledigheten er ca. 10 % eller mer. Etter min mening stopper innvandring ikke til Norge foreløpig.
robert putnam har en omfattende undersøkelse som sier det motsatte.
Lower confidence in local government, local leaders and the local news media.
Lower political efficacy – that is, confidence in one’s own influence.
Lower frequency of registering to vote, but more interest and knowledge about politics and more participation in protest marches and social reform groups.
Less expectation that others will cooperate to solve dilemmas of collective action (e.g., voluntary conservation to ease a water or energy shortage).
Less likelihood of working on a community project.
Less likelihood of giving to charity or volunteering.
Fewer close friends and confidants.
Less happiness and lower perceived quality of life.
More time spent watching television and more agreement that “television is my most important form of entertainment”
Var hans resultater på dette her. Du må bare google han, han er ingen høyreradikal
Så fordi Putnams tall viser at innvandrere i gjennomsnitt har disse integreringsproblemene, er Molle Molinas opplevelse av sin egen hverdag feil?
Jeg vil bare poengtere at jeg selv også har flyttet hit fra et annet land, sånn at du ikke tror jeg lider av fremmedfrykt og hater andre kulturer. Ville bare gi et annet perspektiv bak tallene og hvorfor noen kan være redde. Jeg har aldri prøvd å innføre mine kulturelle tradisjoner hit. Jeg har prøvd å tilpasse meg til den norske kulturen siden jeg ønsker å bo her. (Mitt valg fra frivillig og forstår at ikke alle har det slik.) Det spiller ingen rolle i seg selv om det er KRL og RLE, siden det finnes andre trosretninger enn islam, eller hvem som har gjort endringene.. Jeg synes bare det er synd at tradisjonene i et land, i en kultur ikke taes vare på.. bortsett fra på 17.mai, da gjelder det å ha flagget klart og pølsene varme. :oD (På denne dagen har jeg gjort den verste jobben med å tilpasse meg, guilty as charged!)
Og jeg har jobbet med muslimer og har ingen problemer med dem, sånn bare forresten at man ikke mistolker mine hensikter.
Jeg er helt enig i analysen din: endringer skaper ofte unødig frykt. :-)
■Hvis du har lest på nettet at franske muslimers fertilitet er på 8,1, har du blitt lurt. Det virkelige tallet er 2,6.
artikkelen din er uinteressant om du ikke dokumenterer det du skriver.
du som bor i groruddalen, er du enig i at det norske språket er veldig utvannet der? at det er veldig fåtall etnisk norske i skolen der?
lærere slutter pga av dette. er ikke det ” å ta over“
dette er norge, da prater vi norsk.
og er du ikke enig at de fleste terroraksjoner verden over blir begått av islamske grupper? man kan jo ikke se en nyhetssendig, uten at det blir nevnt at en selvmordsbombe er gått av et sted i asia. og hva gjør vi da…ingen ting, vi reagerer ikke en gang. hvorfor ikke?? fordi det er normalt der nede. nekt så mye du vil. se en dokumentar som gikk på tv2 tidligere i år om det muslimske brorskap. hvor nettopp “ta over europa” er emnet.
Hallo i luken. Jeg har jo kildebelagt tallene mine. Du finner dem i rapporten som det er lenket til.
Det norske språket, utvannet? Uenig.
Fåtall etnisk norske i skolen der? For noen av skolene er det riktig, ja.
Lærere slutter på grunn av dette? Vel, skolen i Oslo kjenner jeg veldig godt. Det er ikke så veldig mye høyere frekvens på slutting der enn det er i resten av byen, og det kommer nye lærere inn også i Groruddalen. Men det er ingen tvil om at det er tyngst arbeid å jobbe med arbeiderklasseungdom i Groruddalen, slik det alltid har vært.
Når det gjelder terroraksjoner “rundt om i verden” har du teknisk sett rett: men de aller fleste terroraksjoner er aksjoner mellom ulike grupper av muslimer i Afghanistan og Irak. Ellers har du ikke helt rett; de statistikkene som finnes på dette tyder på at i antall er nasjonalistiske og separatistiske aksjoner i særklasse flest. Av store aksjoner har blant annet Jan Arild Snoen kommet frem til at rundt 50 % begås av muslimer. Man kan se ganske så mange nyhetssendinger uten at noen selvmordsbombe er gått av.
Al Kubaisis dokumentar om det muslimske brorskap er kraftig kritisert av folk som kjenner bevegelsen godt, men jeg har ikke sett den, og har derfor ikke lyst til å uttale meg om den.
Du som smykker deg med fine statistisk data burde ha oppdaget at den statistikken du nevner (TE-SAT) som forteller at det er flest separatistiske terrorangrep kun forholder seg til tall fra kun 13 EUROPEISKE land (eksklusive UK), mens global statistikk https://wits.nctc.gov/FederalDiscoverWITS/index viser at islamske terrororganisasjoner står for den klart største mengden både angrep og dødsfall de siste 10 årene.
Hmmja, jeg kunne kanskje ha presisert at jeg med “ellers” mente “Vesten”, men jeg sier jo faktisk akkurat det samme som du presiserer i kommentaren min. Nå tror jeg kanskje du har uttømt innvendingene dine?
ok så det er greit at amerika og europa kriger i muslimske land, dreper barn og andre mennesker, her viser du ikke noe form for sympati. bare at muslimer ønsker å ta over europa. ingen ønsker å ta noe som helst fra deg. vi bare ønsker å leve i fred som deg og andre.
så du sier at alle er muslimer i norge uansett hudfarge? vet du hva få det snart inn i hode ditt. vi ønsker ikke å ta over.
Hm. Jeg er ganske sikker på at jeg ikke har sagt at “alle er muslimer i norge uansett hudfarge”.
Nei, det er ingen som “tar over”, det bare ser slik ut fra et mønster av tusenvis av små beslutninger. Boligpriser, kjennskap, vennskap, kafer og butikker man liker, jobb, alt dette påvirker hvor man bosetter seg. Jeg bodde en periode et sted der “nordlendingene tok over”, pga stor arbeidsinnvandring fra Nord-Norge var hele strøk bestående av folk med Johansen og Enoksen til etternavn.
Der jeg jobber henger kantinen opp en lapp “halal” eller “inneholder svin” som enkel veiledning. Ikke noe big deal, særlig når halvparten av ansatte i kantinen er muslimer eller etniske muslimer. Forresten, vi har en del vegetarer også, for disse er det enkel lapp “vegetar”, ikke noe big deal.
Vi har også et rom for bønn (religionsnøytralt), et strippet rom på 2×3 meter. Ikke noe big deal.
Jeg har mange muslimer som kollegaer, noen fromme/konservative, noen etniske muslimer, noen gi-blaffen-muslimer, andre ateistiske muslimer og klart anti-islam. Hva har disse felles? Ingenting, de omgås ikke engang, ja bortsett fra et par som har samme landbakgrunn (og derfor kan snakke f.eks. urdu sammen).
Ja, og jeg bor på Tøyen og er etnisk kristen.
Kjære Katya. HÅPER IKKE AT DU OGSÅ FLYKTER FRA OMRÅDET. NOEN MÅ VÆRE HER I OMRÅDET FOR Å OBSERVERE PROBLEMENE I DISSE OMRÅDER.
“Dette igjen fører til at nordmenn må tilpasse seg muslimsk kultur med å bygge moskeer, tilrettelegge matkultur i bhg’ene (halal), tilrettelegge for bønn i arbeidsplasser, endre KRL-faget til RLE i skolen etc.”
Selvfølgelig er det en narturlige utvikling i disse områder. Her bor mange muslimer/innvandrere i Groruddalen og de vil selvfølgelig påvirke kulturen m.m.. i området til en vis grad. Hva er Norsk kultur? Er vi da ikke blitt påvirket av mange forskjellige kulturer fra vestlige lande.
Jeg vet at den norske matkultur er ihvertfall blitt påvirket.
Hvorfor er det Etnisk Norske som FLYKTER VEKK fra disse områder? Jeg vet jeg vil få et dumt svar. Tenk at Etnisk Norske gir plass til en ny muslimer/ innvandrere hver gang dere FLYKTER FRA de her områder samtidig med at dere gir skylden på muslimer/innvandrere for at utviklingen går dårligere .. Gjennomsnitt Muslimer/innvandrere som kun har bodd her i 10– 20 år har ikke penger til å flytte til Vestkanten i Oslo. De må flytte i billige leiligheter på Østkanten i Oslo. De ressurse-sterke etnisk nordmenn har laget en usynlig mur og delt Oslo i Vest og Øst. :) Gjort det vanskelig for mange mennesker å flytte fra øst til vest. Dårlig politik.
Utlendige blir på en måte “tvunget” til å flytte i billige områder som du nevner selvom det ikke er så billig allikevel på østkanten.
Skolene blir også påvirket og er allerede påvirket da noen av skolene har ca. 99 % innvandrere/ flygtninge/ med utenlandsk bakgrunn. Er det muslimer/innvandrere skyld, når etnisk nordmenn flytter barnet ut av skolene??? For at skolene ikke skal bli stengt, må skolene selvfølgelig ha flere elever. Og hvem kommer da som nye elever til skolen, dersom det blir ledige plasser? Innvandrere fra lokal området og omegn. Ofte fra ikke ressurse sterke foreldre. De innvandrere som er fra ressurse sterke er også begynt å flytte barnet ut av skolene hvor de fleste barn har utenlansk bakgrunn. Klart vi vil få et delt samfunn i Oslo dersom utviklingen går i den retning.
Vedr. religion: Mange nordmenn er selvfølgelig født kristne, men vet man hvormange nordmenn som er aktiv troende. Nordmenn har jo vært hedninge for mange år siden og en del er selvfølgelig fortsatt hedninge/ el. ønsker å være det. Går en søndag i Kirken, da vil du se sannheten. Ofte er det få eldre mennesker som holder kirken i gang.
Det er vel ikke noe galt i at lære litt om Islam, buddisme, kristendom.… Jeg blir aldri utlært i noen av disse religioner, men har da en vis forståelse for dem.
Det er spennede å lære om forskjellige religioner, da det vil være lettere å ha en bra forforståelse for medmennesker i en globalisert verden. Norge er ikke et lukket land og kan ikke være det i fremtiden heller. Jeg mener det er veldig bra at barn lære om mange religioner på skolene. De vil være bedre utrustet enn den eldre generasjon når de kommer i kontakt med nye mennesker.
Fakta er at Kristne missjonærene aktiv misjonærer i mange lande i 2011. Især i India, Sør Amerika, Afrika osv.. Er det da ok at folk aktiv missjonere i de lande? Jeg har aldri hørt at folk aktiv missjonere for Islam eller andre religioner i Norge. Frivillig konvertering er noe helt annet.
Halal mat i Barnehagen.: Det er tilpasning og forståelse dersom noen barn for halal mat. Dersom alle nordmenn flytter barnet fra barnehagen og at det kun er muslimske barn som er tilbake på barnehagen: ser jeg ingen problemer i at barn får 100 % halalmat. :) Tenk at Barnehagen må også driftes. Barnehagen får penger av bydelen for hvert enkelt barn som går dit. Er det da et problem at noen i barnehagen får litt halalmat? Det finnes ikke HALAL : BRØD, CORNFLAKES, MELK, SMØR, KNEKKEBRØD OSV. :)
Dersom jeg var leder i en barnehagen vil jeg selvfølgelig tenke på å mangfoldigheten og gi plass til alle barn. Det er her utviklingen skjer.
Nordmenn må aktiv hjelpe til med integreringen. Det er ikke nokk å si at her er alt servert til utlendinge og de bare kan gå i gang fra dag 1. Tenk på at utlendinge er de som er flyktet fra et land til Norge og ikke omvendt. Utviklingen vil ta flere år men kan gå fortere dersom alle hjelper til.
hadde du likt å få hallal mat da? slutt å pirkke på hver eneste ting muslim gjør. du er sikkert ikke perfekt selv.
“Fakta er at Kristne missjonærene aktiv misjonærer i mange lande i 2011. Især i India, Sør Amerika, Afrika osv.. Er det da ok at folk aktiv missjonere i de lande? Jeg har aldri hørt at folk aktiv missjonere for Islam eller andre religioner i Norge. Frivillig konvertering er noe helt annet.”
Denne kidlen oppgir at 189 kristne misjonærer har blitt drept 1999–2006 http://www.deseretnews.com/article/635174545/Missionary-work-can-be-deadly.html så noen må tydeligvis synes at det ikke er helt OK å misjonere. Du nevner India, Sør Amerika, Afrika, osv. Den største faren møter kristne misjonærer i den muslimske delen av verden. Jeg sier ikke at ALLE kristne muslimer blir drept i den muslimske delen av verden, men at det er vanskeligere å misjonerer der enn i de områdene du nevner tror jeg vi kan si.
Har du ikke hørt om Islamnet som ofte står med stand på Egertorvet i Oslo og misjonerer. De arrangerer også kongresser/samlinger/“debatter” hvor kjente islamister får mikrofonen og ikke-muslimer får gratis adgang i publikum. På scenen derimot er det ikke plass til motforestillinger.
Husker rett etter at Jeg kom til Norge, for mange år siden, ble jeg avhørt av UDI. Jeg ble spurt om religion og svarte atheist. Men nei, det ville han absolutt ikke skrive så han skrev muslim men ikke går i moskeen ! Redd som jeg var for den slags autoritet gikk jeg med på å skrive under ! Senere sendte jeg et brev til UDI og forklarte saken men fikk som svar at “jeg har skiftet forklaring !” Til sist “atheisten”, jeg, endte opp i UDI sine papirer som en slags muslimsk løgner som ikke gikk i Moskeen ! Tragikomisk. En annen gang mens jeg satt og drakk øl ble jeg spurt av en norsk mann om hvorfor jeg drakk øl. Jeg svarte fordi jeg var tørst. Men den forklaringen var ikke akseptert fordi han insisterte at siden jeg kom fra et muslimsk land så må jeg være påvirket av min “kultur” og ikke drikke øl. I begge tilfeller i de to historiene ville folk påtvinge meg deres egne fordommer med deres ensfarget forståelse av min såkalte “kultur” ! Slike historier har jeg mange av. Det er faktisk av og til daglig at jeg blir konfrontert med meninger om meg som jeg selv absolutt ikke står for. Mange vil at jeg skal mene det de tror jeg skal mene og siden jeg mener noe annet blir de helt forvirret.
Huff. Det er mange som har veldig rare oppfatninger, og det kan virke som om de er fullstendig uten evne til å faktisk spørre i stedet for å dra kjappe konklusjoner. Og det er overraskende mange som ikke aksepterer eksistensen av ateisme i ikke-vestlige land, har jeg skjønt. Dermed løper de diktatorenes og maktelitens ærend.
Der hadde jeg heller sagt: “Dritkult, det kaller jeg integrering!” om øldrikkinga.
Takk for en godt skrevet artikkel, hvilket informasjon og kildebruk er ypperlig!
God artikkel. Tallene er nok ikke helt riktige, men det du skriver ellers er bra. De har ingen forenelig ide om å ta over Europa. Vel, en liten gruppe innehar denne ideologien, men de fleste andre og tredje generasjons innvandrere som er født og oppvokst her, har jo blitt like hjernevasket av den norske staten som alle oss andre. Så det er nok ikke noen stor frykt for Sharia lover med det første. Er det noe som ødelegger for oss på sikt, så er det krigene norge deltar i i midt-østen. Det er det som kan trigge ekstreme synspunkter. Her er det nok USA vi kan skylde på, og ikke muslimene. Riktignok så er det ingen unnsykyldning for voldtekter i Oslo, men det er et annet problem en heller burde tatt tak i med ekstremt høyere straffer!
Bra jobba, du som har skrevet og utforsket dette :)
Som undersøkelsen viser, så er det veldig lite sannsynlighet for at muslimer skal ta over Norge eller Europa. Synes det er så meningsløst å frykte noe slikt.
For det første så finnes det ganske mange utdannede, integrerte, snille og barmhjertige muslimer. Det å tro at alle muslimer er voldtektsmenn og pøbler, er å se bort i fra virkeligheten. For det andre synes jeg det også er dumt å trekke inn religion her. Det at en person begår noe kriminelt, har ingenting med religion å gjøre. Hvilken religion denne gjerningsmannen tilhører er så usaklig.
Det er muslimer fra mange forskjellige land, og disse har ulik kultur og bakgrunn. Det jeg vil si, er at det er feil å skjære alle muslimer over i en kam.
Karl I. Hagen uttalte at alle terrorister er muslimer, selv etter 22. Juli. Er overraskende at en utdannet og erfart politiker kan være så skrudd i hue.
Slutt å være så naive. Muslimer kommer aldri til å overta, og begynn å se ting fra flere vinkler. Døm ikke for fort, det er dumt!
“Karl I. Hagen uttalte at alle terrorister er muslimer, selv etter 22. Juli. Er overraskende at en utdannet og erfart politiker kan være så skrudd i hue.”
Dvs. folk kan også uttale at alle FRP. medlemmer er uten utdannelse. Rent generalisering av en gruppe.
Det var ingen som sa det. Du hevder det er generalisering å si at alle FRP medlemmer er uten utdannelse. Det er jeg helt enig i, men “Pei” sa jo ikke dette i det hele tatt. Tvert i mot sa han jo at Carl. I. Hagen har utdannelse. Hva er poenget ditt?
For å forsøke å oppklare: Jeg tror fakta mener at det å si at alle muslimer er ditt eller datt er som å si at alle i Frp mangler utdannelse. Det er statistisk sant at de er overrepresentert, men utsagnet blir ikke mer sant av den grunn.
takk for at du forstår.
3 % på landsbasis sier ingenting. Hvor mange prosent er det på Grønland, Tøyen, Romsås osv.
Det er her det blir problemer og uoverenskomster til å begynne med.
Snakk med Nordmenn som bor der, eller som best prøv å bo der selv.
I dag er Norge et rikt land og de aller fleste av oss har ikke så mye å klage over. 3000 milliarder på bok høres mye ut, men når oljen tar slutt og det er mange flere av oss vil situasjonen være en helt annen er jeg redd.
Prøv å se litt lenger frem i tid enn bare til neste år og samtidig sett dere inn i folks situasjon som bor med større andel innvandrere med muslimsk bakgrunn enn etnisk Norske.
Veldig mange som ukritisk henger seg på bølgen etter Utøyatragedien, men situasjonen er ikke annerledes nå enn før.
Jeg bor selv i Groruddalen, takk som spør. Jeg har det fint her. Muslimene er greie med meg. Vi griller koteletter og spiser matpakke med salami. Syns noen av naboungene er litt viltre, men de etnisk norske er verst. Det er lite “biler som stikkes i brann”, og kriminaliteten i dalen er langt, langt lavere enn den var på sekstitallet, og jeg har aldri opplevd noe kriminelt i mitt nærmiljø.
Det er helt klart utfordringer knytta til integrering, spesielt av førstegenerasjons innvandrere, men erfaringene fra “felten” er at disse problemene er overkommelige. Spesielt med ordentlige tiltak i bolig-, sosial– og skolepolitikken.
Du skriver
“Det er helt klart utfordringer knytta til integrering, spesielt av førstegenerasjons innvandrere, men erfaringene fra “felten” er at disse problemene er overkommelige.”
så drap, voldtekter og ran er overkommelige? Du er skrudd sammen på en merkelig måte.
Vil i samme slenge kommentere din påstand om at muslimer ikke er en ensartet gruppe. det kan så være at de ikke er det, men det er ingen andre enn muslimer som er eksperter på en “de og oss” holdning. Du har kanskje alt glemt karikaturstriden? I tyrkia ble en kristen prest drept nettopp fordi han var kristen, ergo han var skyldig tegningene. Ambassader ble brent ned, norske flagg ble brent etc. De betraktet alle nordmenn som en ensartet og skyldig gruppe.
Jeg misliker sterk at slike som deg snakker så varmt om det flerkulturelle samfunnet, mens du og dine meningsfeller demoniserer, lattligjør og prøver å fremstille mennesker med en annen mening som sære og uten utdannelse. Vi nordmenn har blitt påtvunget det nye Norge. Ingen har spurt hverken meg eller andre om vi ønsker at Norge skal være et flerkulturelt samfunn. Vi har bare blitt tvunget til det.
så fint at du trives i groruddalen. Jeg kjenner/kjente flere nordmenn som bor der og de flytter med engang de får barn
a) At “utfordringene er overkommelige” betyr blant annet at med god integrering reduseres kriminalitetsratene til de samme nivåene som befolkningen ellers. Men vi kan nok ikke oppnå et samfunn med en nullvisjon for kriminalitet, verken med eller uten innvandrere.
b) Så, fordi noen muslimer drepte en tyrkisk prest, brente ambassader og flagg er alle muslimer enig i at det er en god idé? Du begår bare den samme feilen en gang til.
c) Jeg beklager hvis fakta er tungt å svelge, men jeg kan ikke se at jeg “demoniserer, lattligjør og prøver å fremstille mennesker med en annen mening som sære og uten utdannelse”. Hva skulle jeg gjøre da? Si at “OK, siden noen tror at muslimene tar over, skal jeg skjule denne forskningsanalysen fra dem så de ikke blir såret”?
d) Jeg er fullstendig klar over hvordan flyttemønsteret i Oslo ser ut, og jeg er dypt bekymret for det. Jeg vil imidlertid gjerne ha ryddet av veien disse overdrevne dommedagsprofetiene, slik at vi kan snakke om de faktiske, konkrete utfordringene i integreringsdebatten i stedet for å snakke i krigstyper.
kan du skal lære av han som skriver det positive om muslimer og invandrere. hadde det ikke vært for invandrere, måte du vaske toalettene selv, og annet dritt jobb.
Du har helt rett. Gi meg gratis hus og penger til livets opphold, gratis skole til mine barn osv. så er det ingen grunn til å lage bråk. Jeg regner med det er det du mener med ordentlige tiltak i bolig og sosialpolitikken.
Norge betaler regningen i form av skyhøye skatter og avgifter og den dagen vi ikke har råd til dette lenger vil dagens situasjon være en helt annen tror jeg.
Når det gjelder innlegget her så er det lett å trikse med tall, men fakta er at det daglig kommer flylaster med nye såkalte asylsøkere som går rett på sosialstønad og gratis bolig.
På 60 tallet var det en håndfull pakistanere og i dag kan du telle flere hundre tusen med dems etterkommere og det er de faktiske tall.
Å sammenligne kriminaliteten på sekstitallet med i dag blir jo bare tullete.Jeg vokste selv opp i et borettslag i Oslo øst på denne tiden.
At biler ble stukket i brann og at kriminaliteten var på andre måter høy opplevde ikke jeg.
At det ble begått en del vinningskriminalitet spesielt på åttitallet kan jeg være enig i.
Men det har jo ikke noen relevans til dagens innvanrertall.
Så, det du sier er at tallene til Sigve er nå en ting, men dine tall, som du har trukket ut av ræva, er riktigere?
“På 60 tallet var det en håndfull pakistanere og i dag kan du telle flere hundre tusen med dems etterkommere og det er de faktiske tall.“
Nei. Det er ikke faktiske tall. Det er løgn og fanteri!
Der snubler du igjen, Sigurd, i din egen artikkel generaliserer du over en lav sko når du påstår at muslimene ikke er ute etter å ta over. Absolutt INGEN? I tilfelle noen, hvor mange?
Jeg gir det et siste forsøk. La oss forklare hva generalisering betyr. Det betyr å tillegge en stor gruppe objekter felles egenskaper. Du tillegger den store gruppa “muslimene” en felles idé. Jeg sier at den store gruppa “muslimene” ikke har denne felles ideene. Du generaliserer, jeg benekter generaliseringen. Å si at “muslimene er ikke ute etter X” er ikke det samme som å si at “ingen muslimer er ute etter X”.
Medlemstall [rediger]På slutten av 1990-tallet passerte islam medlemstallene i den katolske kirke og pinsevennene og ble dermed den største minoritetsreligionen i Norge. I 2004 var medlemmene i muslimske trossamfunn fordelt på 82 registrerte og 10 uregistrerte menigheter. 60 000 av muslimene (om lag 75%) og 40 av menighetene var å finne i Oslo og Akershus [5].
1980: 1 006
1990: 19 189
2000: 56 458
2006: 72 023
2007: 79 000
Bakgrunn [rediger]Norske muslimer er ei svært fragmentert gruppe, som kommer fra mange ulike bakgrunner. Kari Vogt anslo i 2000 at det var om lag 500 norske konvertitter til islam. Resten er for det meste første– eller andregenerasjons innvandrere fra ei rekke land. De største innvandrergruppene fra muslimske land i Norge er fra:
Pakistan: 27 675
Irak: 20 076
Somalia: 18 015
Bosnia-Hercegovina: 14 822
Iran: 14 362
Tyrkia: 14 084
Kosovo: 12 235
(2006) (Kilde: Statistisk Sentralbyrå)
mulig statistisk sentralbyrå og tommy har mer rett en deg..
@ Sigve: Nå tror jeg jeg skjønner hva du med din kritikk av “generaliseringer”. Men hvordan er det når vi snur på flisa, hvis jeg sier at “denne gruppa gjør slik”, så kan jeg bruke din egen logikk og si at det ikke innbærer at “absolutt alle innenfor gruppa gjør slik”? Vennligst dusj meg med din visdom.
Du skrev noe om det ovenfor, men det kokte bort i noe om at en slik logikk er “lingvistisk ullen”. jaja.
skal si deg noe. jeg har aldri aldri fått noe fra staten, selv når vi virkelig trengte dette. vi hadde en husleie på 7100 eks. varm vannet og strøm. mannen min tjente 8000 på jobben. jeg fikk aldri noe jobb uansett hvor mange søknader jeg sendte. da vi ønsket å få hjelp til å kunne bare betale litt til strømmen. sa de nei dere for ta lån eller noe sånt. så å komme hit å si at vi alle invandrere for hjelp er helt feil. vi sleit lenge. men takker gud for at vi har klart oss på den tiden. selv med lån fra folk vi kjente. så å si at vi tar fra staten. da gjør du meg sur.
Klart Norge vil overleve krig/ sult og katastrofe.
“I dag er Norge et rikt land og de aller fleste av oss har ikke så mye å klage over. 3000 milliarder på bok høres mye ut, men når oljen tar slutt og det er mange flere av oss vil situasjonen være en helt annen er jeg redd.”
Ikke vær redd. Det fandtes Vikinger engang i Norge. Går tilbake til Vikingetiden. :) Tenk på at det eksisterer ca. 6 milliarder mennesker i verden. En del av dem har ikke tilgang til mat/ vann.
Hei! Jeg bor midt på Grønland. Jeg er mer redd for deg enn for mine muslimske naboer. Hva er poenget ditt?
hvis tallene stemmer,ille at så få kan skape så mye bråk.
Det kan du si. Det har alltid vært slik at voldskriminalitet og vinningskriminalitet har vært koblet til samfunnets underklasse. Den samme kommentaren du kom med, brukte man tidligere om løsgjengere, arbeidere, jøder osv. Korrigert for sosial bakgrunn er faktisk ikke innvandrere særlig mye overrepresentert på kriminalitetsstatistikken. Med andre ord: norske unge menn i samme økonomiske og sosiale situasjon er omlag like kriminelle.
Det er selvsagt en meget fattig trøst for den som utsettes for kriminalitet. Løsningen heter sosial utjevning.
Alltid gøy å “korrigere for sosial bakgrunn”. Da er det ingen problemer å få gjennomsnittlighet ut av hva som helst.
For å få bukt med volds– og vinningskriminalitet er altså løsningen sosial utjevning.
MER sosial utjevning.
For å få til denne sosiale utjevningen er det viktig å forstå et basistrekk i menneskets natur: Kjøpslåingen. Om alle gis 10 skiver brød om dagen vil det alltid være noen som trenger 15 skiver, og andre som bare trenger 5. De som trenger 5 skiver havner da i en maktposisjon, ved at de kan selge sine overskytende skiver.
Hvordan skal man da få til sosial utjevning når vårt sosialdemokratiske system har gjort et intenst forsøk helt siden krigen (ongoing)?
Mennesker kommer alltid til å befinne seg i et hierarki hvor de mest maktsultne TAR makten, og hvor andre har helt andre prioriteringer — også i din marxistiske drømmeverden!
Fenomenet er klart påviselig i alle kommunistland, hvor eliten har bestått av de som hadde partiboka i orden.
Nå betyr ikke “sosial utjevning” at alt skal være helt likt, men at det skal være likere. Hvis du gjør noe jevnere, betyr det ikke at det er likt. Norge er selv et veldig godt eksempel på hvordan små sosiale forskjeller har skapt et samfunn med få sosiale problemer.
Denne artikkelen burde få spre seg som et mem over hele bloglandia! :)
- Mira
Statistikken du refererer til er fra PEW. Det er ikke stort mer enn en tenketank. Jeg kunne vist deg en rekke andre analyser, bl.a. fra EU, som viser andre helt andre tall, som f.eks. denne:
http://www.europarl.europa.eu/inddem/docs/papers/The%20demographic%20challenge%20in%20Europe.pdf
M.a.o.: Tall som viser at i 2050 kommer muslimene til å utgjøre ca. 20% av Europas befolkning, og i 2100 ca. 45% av Europas befolkning (hvis dagens utvikling i forhold til både innvandring og fødselsrater holder seg konstant).
For å gjøre en lang historie kort: Det dreier seg ikke bare om innvandring. Du skriver i posten din at:
“Denne utflatingen skyldes to ting: For det første fordi en større andel av muslimene i Norge da er for gamle for å få barn (for Europa som helhet: 26 % mellom 15 og 29 i 2010, 21 % i 2030), og fordi fruktbarhetsraten faller.”
Det spiller fint liten rolle at muslimene i Norge (eller i resten av Europa, for den saks skyld) blir gamle og ufruktbare, når det kommer 900 000 nye til Europa hvert år, og de aller fleste av dem er unge, i fruktbar alder. Dessuten er det slik i islam at man forlater ikke sin religion. “Frafall” er et teologisk nei-nei i troende familier, og i ikke-så-veldig-praktiserende-familier er det også uaktuelt. Det er rett og slett kulturelt uakseptabelt (hvilket f.eks. er årsaken til at jentene ikke kan gifte seg med ikke-muslimer, mens guttene kan, ettersom man regner det slik i islam at barna følger fedrenes religion, og at en kvinne automatisk er å regne som muslim, hvis hun gifter seg med en muslim). M.a.o. må barna, barnebarna o.s.v. regnes med i statistikken, som muslimer (men det gjør nemlig ikke statistikken, for de som lager disse statistikkene har ikke innsett dette om islam). Gjennomsnittlig fødselsrate for europeiske, ikke-muslimske kvinner er 1.6 (i Norge 1.9). Gjennomsnittlig fødselsrate for muslimske kvinner (uavhengig om de befinner seg i Europa eller hvor som helst ellers) er 3.6. Muslimske kvinners fødselsrate følger nemlig mønsteret fra hjemlandet (kulturen), og det ser ikke ut til å endre seg for annengenerasjons-kvinnene. Når det er sagt, så har muslimenes fødselsrate sunket en del de siste åra. Om denne trenden kommer til å fortsette, vites ikke.
Men dersom de tre faktorene holder seg konstante (900 000 nye muslimer hvert år, ikke-muslimsk fødselsrate på 1.6 og muslimsk fødselsrate på 3.6)
Summa summarum: tallene du presenterer er veldig forsiktige, og, tror jeg, feilaktige. Eksempelvis kan man se på statistikken for de foregående førti åra: For hvert tjuende år har antallet muslimer tredoblet seg. Det gjelder for samtlige vest-europeiske land.
Pew er litt mer enn en tenketank. De er mange ting, blant annet et meningsmålingsinstitutt. Men du har rett: de driver ikke originalforskning. Tallene deres er grundig kildebelagt, og det ser for meg ut til å være fagfolk på demografi og migrasjon det hele hviler seg på.
Den du viser til er jo ikke fra EU. Den er signert en økonom, og bygd på en forenklet demografisk modell. Selvsagt kan denne modellen være helt riktig, men i slike debatter bør vi både lese selv og basere oss til en viss grad på autoriteten til et helt fagfelt. Og fagfeltet er altså ikke økonomi.
Du har også noen temmelig bastante påstander om både Pews rapport og statistikken somjeg mener er påviselig gale. All denne synsingen din om hva “statistikken” gjør med barn osv. er gal. Pews rapport forutsetter 0 frafall, og regner alle etterkommere etter muslimer som muslimer. Det er ganske enkelt ikke riktig at fødselsraten ikke endres for andregenerasjons innvandrere. Det er en fallende vekst i andelen muslimer i Europa. Selvsagt kan du få hur skumla tall som helst hvis du bare forutsetter doblinger og projiserer inn i fremtiden. Problemet med denne analysemetoden er at den sannsynligvis er riv, ruskende gal.
Og til slutt: Jeg har møtt ganske mange ateistiske, frafalne muslimer i mitt liv, så belæringen din om hva “en muslim” kan og ikke kan gjøre tror jeg du får realitetsorientere litt.
“Den du viser til er jo ikke fra EU”?
Den er signert en økonom, tilknyttet Europa-parlamentet, publisert på deres sider.
Det du påster utgjør “forenklingen” i den demografiske modellen, antar jeg er fordi han presenterer en modell hvori han viser “the naive scenario”, resultatet av innvandringen dersom faktorene holder seg konstante i tiårene som kommer: at 20% av Europas befolkning vil være muslimer i 2050, og 45% i 2100. Selvfølgelig vet vi alle at disse faktorene ikke kommer til å holde seg konstante. Men “det ukjente” er så omfattende at det vil være umulig å påstå at f.eks. innvandringen av muslimer kommer til å gå ned, eller at muslimers fødselsrate kommer til å gå ned. Det sistnevnte er trolig, men ikke engang det er sikkert, og når du presenterer det som trolig, eller sikkert, p.g.a. de siste åras trend, gjør du det samme som du anklager meg for å gjøre: Å bruke utviklingen fram til i dag som en modell for å forutsi framtidig utvikling. Når det gjelder innvandringen, kan det like gjerne gå den andre veien. Den behøver slett ikke synke. Det kommer helt an på utviklingen i den muslimske del av verden, i forhold til økonomi, krig, o.s.v.
Når det gjelder muslimsk fødselsrate: Jeg blingset, den var 2.7.
Når det gjelder frafall: Jeg er tidligere lærer i Oslo-skolen, og har møtt tusenvis av muslimer, både elever og lærere. Og min erfaring er den motsatte av din. Joda, en del har en “avslappet holdning” til religionen sin — men jeg har til dags dato aldri møtt en erklært frafallen/ateist. Kanskje din definisjon av “ateist” er ganske vid?
Mitt poeng er at vi skal bruke de beste estimatene vi har. Økonomens naive scenario er et benchmark-scenario — altså noe man setter opp som et utgangspunkt for å kalibrere modellen. Alle som har arbeidet med demografi kan fortelle deg at det ville være et klart brudd med “alt vi vet” om demografi dersom fødselsrater fra for eksempel Somalia bevares i møte med en ny kultur og en helt annet samfunnsstruktur. Det er også derfor de viktigste autoritetene på dette området hands down forutsetter lavere fødselstall blant muslimer i fremtidens Europa. Det, og at det allerede skjer i andregenerasjonsbefolkningen.
Selvsagt behøver det ikke å synke, jeg har ikke påstått det. Jeg har påstått at de beste estimatene vi har viser det bildet jeg skildrer. Alle står fritt til å lage scenarier for seg selv. Bare husk på å bruke virkelige tall som utgangspunkt.
Jeg har møtt mange som sier at de ikke tror på de gude-greiene. Jeg tolker det som ateisme.
PS! Jeg så nå, helt til sist, at du har ført opp 2,6 som gjennomsnittlig fødselsrate for muslimske kvinner i Europa. Det er altså feil (jeg tror du finner de riktige tallene i linken jeg la ved). Det er store forskjeller mellom de forskjellige innvandrergruppene: F.eks. får iranske og tyrkiske kvinner under 2.0, og befinner seg dermed på det vanlige ikke-reproduserende ikke-muslimske, europeiske nivået. Somaliske og irakiske kvinner drar derimot statistikken betraktelig opp, med nesten fem barn i snitt, pr. kvinne. Det gjennomsnittlige tallet er 3.6.
“De riktige tallene” er avhengig av mange faktorer, blant annet hvordan du finner ut hvem som er muslimer. Men det står forøvrig ingenting om 3,6 i rapporten du lenket til.
Uansett blir det jo bare en gjettelek om tall i fremtiden. Du har jo bestemt deg for at det ene scenariet han trekker opp (der TFR ikke endres i innvandrerbefolkningen over tid) er riktig. Han kaller det et “naivt” scenario. Det er ment som en baseline, men du kaller det en konklusjon. Det er rett og slett fryktelig uetterrettelig.
Når det gjelder dette 3.6-tallet, så finner jeg det enkelt og greit ikke i rapporten. Tvert i mot: På side 24 kan du lese hvilken TFR han legger til grunn for muslimske kvinner i Europa: 2,7. Kanskje lurt å lese tingene du lenker til?
Jeg vil karakterisere meg selv som innvandrerskeptisk, først og fremst pga. dårlige erfaringer med ikke-vestlige innvandrere her jeg bor. Vil derfor takke deg for informativ artikkel, fordi jeg hele tiden leser diskusjoner og blogger fra “begge sider” av saken for å danne meg et bilde av situasjonen.
Særlig etter hendelsen 22.07, da jeg ble skremt over hvor mange av argumentene til ABB jeg nikket samtykkende til.
Jeg vil også påpeke at jeg synes at artikkelen din muligens kan være farget av din mening mens du skrev den, snarere enn at du har dannet deg en mening etterhvert. Med det mener jeg at man alltids finner den statistikk og dokumentasjon som bygger under det du er ute etter hvis man ikke er objektiv ved arbeidets start.
Med det sagt har jeg heller ingen dokumentasjon eller argumenter som bestrider din konklusjon.
Men et spørsmål til ditt syn på radikaliseringen av islam i senere tid: du sier “en klar indikasjon om at mange muslimer har blitt mer opptatt av sine røtter og identitet.”
- Hvorfor kan dette være greit på den ene siden, mens når en etnisk nordmann gjør det samme blir han/hun raskt stemplet som nasjonalist evt. også høyreekstrem?
Forskningsspørsmålet mitt er litt dårlig formulert (“tar muslimene over?”). Jeg burde kanskje presisert at det jeg ville finne ut var om muslimer kommer i flertall i Norge. Jeg gikk inn med åpent sinn, og jeg har oppgitt kilde for tallene mine.
Jeg mente ikke å si at det er uvilkårlig greit at muslimer graver frem gamle skikker for å markere røtter og identitet. Jeg syns det er litt pinlig og trist. Men det er en forklaring på hvorfor det skjer — ut over den forklaringen du får fra rabiat-høyre: “de er alle blitt islamister og vil innføre steining”.
Veldig mange nordmenn finner tilbake til identitet og røtter uten å bli stemplet som nasjonalist og høyreekstrem. Min bror tok nettopp med seg folk han kjenner fra hele verden på en fottur i fjellet rundt vår gamle fiskerbondegård i Nord-Norge, for eksempel. Ikke så veldig høyreekstremt, men et uttrykk for det samme: Mennesket søker, spesielt i utrygge tider, trygghet i tradisjoner og forfedre. Jeg var selv på en stor vikingteltleir med mine yngste barn for å lære om hvordan man levde i vikingtida med kornmaling, runer og bueskyting: også et klart uttrykk for hvordan vi søker identitet i våre kulturelle røtter.
Det jeg tror du tenker på, er folk som begynner å idolisere gamle vikinghelter og ta i bruk solkors og feire vinterblot. Det er naturligvis ikke nødvendigvis noe høyreekstremt over det, men problemet er at så mange høyreekstreme driver med slikt (og nazistene var ekstremt fascinert av det). Dermed får du “skjeve blikk” når du kobler deg på denne estetikken.
det som foregår i ens land blir deres problem. det er akkurat som afrika eller asia skal helle tiden fokusere hva nordmenn gjør. nå snakker vi om det som er i norge siden vi bor her. ikke i andre verdensdeler.
jeg er selv tyrkisk og muslim, men ikke den type muslim som ber 5 om dagen osv. faster heller ikke, er født i norge og ser på norge som mitt hjemme land.
har værtfall ingen tanker om å ta over norge :P
blir veldig irritert på folk som setter alle muslimer eller di som er mørke da i en kam fordi det fins gode og dårlige mennesker i alle steder.
dere nevner voldtekt som invandrere gjør, men hva med norske lærere osv som har sex med mindre åringer gutt/jente? ingen tar opp slike saker så alvorlig som voldtekt av invandrere osv!!! syns dere skal tenke litt om før dere snakker så mye om bare utlendinger. syns virkelig synd på barn som blir lurt av eldre norske menn så blir pu… eller voldtatt?
Mitt inntrykk er at folk flest ser svært alvorlig på overgrep mot barn, uansett hvem som begår dem. Men du har et poeng i at de fleste sexovergrep begås av nordmenn i Norge, og at det kanskje er noe underkommunisert.
takk.
Uansett, det er for mange innvandrere i Norge. Punktum!
Dessuten er tall bare tall. Tall kan komme fra en organisasjon som er for innvandring så da kan de gjerne pynte litt på tallene og/eller ikke ta med alle fakta.
Har du vært i Oslo, er jo som å være i en eller annen by i Asia/Afrika.
Innvandrere er for meg, mennesker som kommer fra fattige land fordi de vil gjerne ha en del av kaka (vår rikdom) og leve her og velge om du vil jobbe eller ikke. Penger får de jo uansett! Hva koster dette?!
Innvandrere er for meg alle de som kommer hit fra alle land for å søke asyl/opphold. Også de som jobber. Jobb her gjerne men ikke ta med familien din. Har du ikke jobb så flytt tilbake der du kom fra!
Steng grensene NÅ! (for asyl/flyktninger/familiegjenforening).
Du lar deg ikke vippe av pinnen av fakta og tall. Greit nok, det.
Om jeg har vært i Oslo? Jeg bor i Groruddalen og jobber i Oslo sentrum. Jeg vet ikke hvilken by i Asia eller Afrika du mener å sammenligne med, men jeg har i hvert fall ikke vært i noen by i Asia eller Afrika som har så mange hvite som Oslo. Kanskje Las Palmas på Gran Canaria.
alle har rett til et sted å være, vi er også mennesker med kjøtt og blod som deg. bare med ulike tanker. det er greit at nordmenn drar til andre land men ikke vi. hva tror du spanske sier om nordmenn? men jeg selv synes at en som har begått ulovlige handlinger skal bli sendt hjem. fordi personen ikke ønsker å leve i fred og samtidig ødelegger for oss andre. men ikke skjær alle over en kam.
Hvis nordmenn sto i fare for å kunne øke til 5 % i et muslimsk land tenker jeg disse nordmennene snart ville fått føle hvor tolerante og fredelige muslimer er. Hvis disse nordmennene hadde forsøkt å presse arbeidsgivere til å sette av egne bønnerom til dem, belastet trygdesystemene eller overfallsvoldtatt kvinnene deres hadde de ikke fått leve lenge i landet. Hvis så bakteppet hadde vært at nordmenn var 1 milliard (and growing) som sto i kø og ville ha en del av den muslimske samfunnskaka tenker jeg pipa hadde fått en annen og fælere lyd.
Jeg vet ikke om du husker dette fra historetimene, men vi koloniserte dem i en hundre års tid. Vi presset dem til ganske mye rart, og ganske mye mer enn bønnerom på arbeidsplassen.
Takk Sigve.
Men en ting jeg vil si til “norsking”. Vil du virkelig sammenligne det demokratiske Norge med land i Asia, Afrika? Norge er laaaaaaangt bedre enn disse landene. Jeg er selv fra midtøsten med muslimsk opprinnelse, og jeg synes det er dumt å sammenligne et så demokratisk Norge med korrupte muslimske land.
Jeg ser på Norge som mitt hjemmeland. Jeg og mine søsken studerer, mamma og pappa jobber, og JA, vi betaler skatt. Ingen andre land i verden er bedre enn Norge. Jeg setter pris på at Norge har gitt meg en fremtid. JA, jeg er evig takknemlig. Jeg ser på meg selv og min familie som godt integrerte innvandrere. Husk at det finnes sånne som oss, og ikke bare kriminelle “muslimer”
@ Sigve: –og siden våre forfedre (ikke vi) koloniserte deres forfedre (ikke dem) er det greit at de koloniserer oss, antar jeg? Høres for mye ut som arvesynd til at jeg kan ta det seriøst.
@ Pei: –jeg er også av den mening at Norge er bedre enn de fleste land i midt-østen. Og jeg vil ikke ha for mange av de folka som steller i midt-østen hit, for jeg har alltid innbilt meg at et samfunn er så godt som dets innbyggere makter å gjøre det. Det er godt mulig at du er blant dem som ikke utgjør det største problemet, du kan hjelpe meg mot en slik erkjennelse ved å ta avstand fra krigerprofeten Muhammed og avsverge Allah og koranen.
Jeg har aldri sagt at “muslimer er kriminelle”. Jeg har ikke engang sagt at de fleste muslimer er kriminelle.
Du har en temmelig godartet naiv holdning, utrolig mange av de alvorlige problemene vi har i samfunnet i dag er tru det eller ei direkte tilknyttet innvandring.
og det at vi(Norge) tilatter at kvinner går dekt i et sort pledd foran barn er for meg helt sinnsykt uten fattevne.
Det samme gjelder allah slakting, ja enkelte bønder(ytterst få) slakter enkelte dyr til eget personlig bruk og det kan vitterlig ikke sammenlignes. det er forøvrig som oftest et hardt brutalt slag mot hodet eller en gjenstand som skyter ut en kule.. ikke sammenlignbart med å la dyret blø ihjel uten bedøvelse som faktisk allah slakting er og det er til massene hos stats godkjente slakterier. Helt 100% unødvendig
All form for unødvendig dyreplageri skulle verdt strengt forbudt.
yrkesaktiveteten dems er forøvrig på en helt annen planet enn det som er normen i norge, finnes vel heller ingen reelle fungerende muslimsk demokratisk stat i verden og det har mye pga holdningen dems. ja dem kan få andre holdninger men ikke når alle konsentrerer seg på et lite geografisk område.
3% er faktisk 120 000 personer, for all det jeg vet kan det være mindre eller større. nå er det også veldig mange papirløse i Norge. mange av de har forøvrig kommet i nyere tid. det er heller ingen andre sammenlignbare land som i nåværende tidspunkt tar inn så mange sett ifra innbyggertall som Norge
og du kan heller ikke se bort ifra at det er en større andel kriminalitet blandt innvandrere\ omreisende, støtter deg helt 100% i at sosial forskjeller avler kriminalitet(og holdninger) men ikke voldtekt(holdninger). og for å utjevne forskjellene er det bare en ting som gjelder mindre innvandring og mer integrering.
a) Nå har jeg ikke, så vidt jeg kan forstå, berørt temaet “niqab” i dette innlegget.
b) Dine forestillinger om hvordan slakting etter muslimsk skikk foregår er feil. Dyrene bedøves. Kilde.
c) Tyrkia er et demokrati med muslimsk flertall i befolkningen. Litt avhengig av hvilke kriterier for demokrati du legger til grunn kan det vel også være grunn til å nevne Nigeria.
d) Påstanden din om at ingen sammenlignbare land tar inn så mange som Norge er beviselig feil. Sverige er det mest nærliggende eksemplet.
e) Også voldtekt har en klar sosial gradient, men du har rett i at det er noe sant i at voldtektsmenn kommer fra alle sosiale lag av befolkningen. Tilbøyeligheten er lavere jo høyere man er i det sosiale hierarkiet. Selvsagt er vodltekt først og fremst noe som har med holdninger å gjøre, men integrering handler jo også om holdningsendringer. Ingen har hevdet noe annet.
For meg er det “helt sinnsykt uten fatteevne” at du vil lovregulere hva folk har på seg. Du har da for pokker ikke noe med hva jeg eller noen andre har på seg du vel? Du høres ikke akkurat ut som du er så glad i den friheten vi har i landet vårt. “Sånne som deg” er mye skumlere enn “sånne” som du omtaler.
greit at en norsk bønder slakter men ikke en muslim. og vi går ikke med tepper på oss. vi bruker bukser og tunika akkurat som en norsk kvinne ville ha gjort, det er kun hijaben som er det ekstra. og det andre du kanskje kaller teppe heter neqab. og brukes ikke av alle muslimer. du er langt oppi pære
Men er du enig i at niqab og burka er uting?
Du konkluderer med at den muslimske befolkningen i Norge vil fordobles de neste 20 årene.
Høres ut som et godt steg i retning av Eurabia.
Du har visst ikke lest noe annet enn det som var enig med dine fordommer, du. Veksttakten reduseres over tid, og innvandring av ikke-muslimer er større enn innvandringen av muslimer. Ergo: ikke noe Eurabia med det første.
Muslimene har allerede på en måte “tatt over” på min arbeidsplass. Vi har anlagt bønnerom, og måtte utsette sosiale samlinger på jobben pga Ramadan.
Det ses på som respekt overfor minoriteter, men det er egentlig disprespekt overfor norsk, hedensk kultur.
Vi har brukt lang tid på å knele kristendommen, og dette blir nå satt kraftig tilbake på grunn av islam. Islam er på middelaldernivå i forhold til statlig, sosialdemokratisk kristendom.
Men sånn i praksis så er Tea Party-bevegelsen i USA en større trussel mot vestlig, hedensk frihet enn Mulla Krekar.
ABB er jo en høyre– og kristenekstremist som ønsket å innføre katolisismen i Norge. Han og hans meningsfeller må helt klart bekjempes (med ord og logikk), men vi må også bekjempe islam (med ord og logikk)! Selv om de er minoritet og ikke “tar over”, så må vi i dag drive og tilpasse oss de middelalderritualene de drasser med seg. Det bør vi ikke som stolte nordmenn akseptere!
Folk har ikke behov for beskyttelse om de skal praktisere religion i offentlighet. Men folk fra muslimske terrorstater må få leve et fritt, hedensk liv her, dersom de er forfulgte av prestestyret der de kom fra. Vi burde hatt lovgivning på dette, men fordi det også vil ramme kristne kan vi ikke det. Trosfrihet høres fint ut på papiret, men det er en aktiv blokkering av våre muligheter til å stoppe importen av middelalder hit. Det er et stort problem at norske barn vokser opp i skoleklasser med barn av folk som mener norske kvinner er horer. De læres aktivt opp til å ha et kvinnesyn som vi for lengst har satt på museum her. Å ikke se at det er et problem, der hvor muslim-andelen er stor, det er å være blind! Og dessverre så er det mange som ser på det som rasisme å kritisere religion. Det må vi slutte med. Folk fra Pakistan er velkommen, men ikke religionen som dominerer der! Det burde man kunne skille på, uten å få palestinaskjerf-mennesker på nakken som hyler om rasisme.
PS: Liker palestinaskjerf langt bedre enn Israelvenner i Frp og Krf, men i Islamdebatten er Palestinavenner dessverre nyttige idioter for imamene.
Viktige problemstillinger, og har selv en datter som begynner på skolen neste år. Helt klart et svært viktig poeng at integrering i det norske samfunnet også innebærer å bygge opp respekten for kvinners rettigheter.
Jeg vet ikke helt om jeg syns en utsatt fest og et bønnerom er “disrespekt” overfor hedensk kultur.
Vi tror ikke du helt har forstått muslimers mentale landskap i tillegg til at anslagene for befolkningfremskrivningene er altfor konservative i forhold til faktisk utvikling.
Du fremstår som om du heller ikke kjenner til hva som står i koranen som ideologisk grunnlag for muslimers gjøren og laden i ett og alt.
Du formulerer deg som om det finnes kun én korrekt oppfatning om verden og hvordan samfunn bør organiseres, dvs. DIN oppfatning. Du og dine aksepterer ganske enkelt ikke at andre faktisk kan mene noe annet om disse spm. Du aksepterer ikke at noen faktisk kan hate demokratiet og verdiene vi har tuftet våre samfunn på.
Muslimer, som først og fremst er muslimer, har sin lojalitet overfor islam og koranen, før noe som helst annet. Derfor vil de også arbeide for å avvikle demokratiet på sikt. Det står i deres ideologiske rammeverk at Allah står over demokratiet. (Dersom du benekter dette sier du at de egentlig ikke er muslimer).
Muslimer har tidligere forsøkt å erobre Europa ved militærmakt uten å lykkes. Men nå kan de bare ved å få barn, rolig avvikle demokratiet til de kan stemme på et parti som arbeider for deres interesser. Imidlertid tror du at alle muslimer også egentlig er gode sosialdemokrater som bare venter på å slippes fri og hvem andre enn gutmenschen kan frigjøre dem fra deres fengsel?
Du fremstår som om du ikke helt aksepterer at muslimer mentalt fortsatt befinner seg på 600-tallet og at koranen, den gang som nå, har verdensherredømme som mål. Med islam er det alt eller intet. Det er mao ikke rom for selektiv eklektisisme; dvs. luke vekk de vers og suraer man ikke liker.
Bare fordi du og venstresiden ikke kan fatte og begripe at noen kan ha verdensherredømme som mål, betyr ikke at andre ikke kan ha det.
I tillegg tar du ikke seriøst ovenstående innsender som nettopp forteller deg hva du ikke forstår: det er ikke engang en snikislamisering; at islamiseringen er åpenbar betyr ganske enkelt at norsk kultur må vike av hensyn til minoriteters religiøse følelser. Nordmenns følelser overfor egen kultur, gir man fullstendig blaffen i.
Vi forventer selvsagt ikke at du forstår dette.
Dette blir for meg bare en rasistisk suppe. Det finnes ikke noe felles “muslimsk mentalt landskap”, og det er til å gråte av når du skriver at “muslimer mentalt fortsatt befinner seg på 600-tallet”.
Jeg har behandlet demografiske spørsmål i artikkelen. De viser at dersom du har rett, og disse zombiene fra 600-tallet har en hemmelig klubb som har blitt enig om å ta over Europa og verden, er de i ferd med å mislykkes.
Hvis de mislykkes
greit at på din arbeidsplass respekter folk som faster. men du som ikke er musim kan jo bare sitte foran bordet å kose deg med maten. i islam nekter den ikke folk til å ikke spise dersom du ikke er muslim. så ta kaffe og maten din og spis. du trenger ikke å ha alle foran bordet får å spise.
Det sosialt uakseptable med å spise under ramadan vil nok bre om seg etterhvert som muslimene blir flere. Hvis du googler “non-muslim behaviour during ramadan” får du opp en masse interessante treff.
norsking. skjerp deg du er oppfører deg som en liten unge. om at det er umulig å spise under ramadan.
Vil forøvring minne om at det ikke er muslimene som “kommer for å ta over” men de snikende Islendingene.
http://indregard.no/2011/08/04/islendinger/
Hadde mine bange anelser da jeg fant overskriften på vg, men de forsvant ved første avsnitt. Jeg synes det viktigste er å stoppe denne gruppeinndelingen, med “oss” og “dem”, fordi det (tydeligvis) fort kan bli til “oss” MOT “dem”. Lager man grupper (noe som jeg synes media har en stor skyld i) vil disse kunne settes opp mot hverandre. Muslimer er, som du sier, ikke en gruppe. Voldtekt og kriminalitet har, som du sier, ikke noe med religion eller innvandring å gjøre.
Jeg sjokkeres over innvandings– og integreringsdebatten, som aalt for ofte virker som hentet fra 30tallets tyskland, om man bytter ordet “muslim” ut med “jøde”.
Så, ja; takk for bra innlegg og — hehe — god moral!
takk for den. enig mye av skylden ligger hos media
Endelig en saklig og god artikkel , jeg takker for den Sigve.
Og endelig med debattanter fra flere kulturer .
Vil ha flere slike debatter over hele verden.
Peace & Love
NEI vi har ikke lov og mene noe vi får da er vi rasister sant. .all den dopen som er kommet til landet no når vi må slippe inn alle.STENG GRENSENE FØR DET BLIR FÅR SEINT
Eh ja, akkurat ja. Du mener kanskje at ingen bør skrive om fakta, fordi da blir det vanskeligere å mene ting basert på magefølelsen. Vel.
Det du har bekreftet i din artikkel er at den muslimske andelen av befolkningen stiger, den stiger etter “dine” beregninger bare langsommere enn hva som vises med de tallene til de som roper varsku. Din egen hovedkonklusjon om at muslimene ikke ønsker å ta over er jo nettop en magefølelse.
Eh, nei, det er ikke en magefølelse. Det er basert på statistikk om muslimers holdninger, på kunnskap om muslimers sivilsamfunnsorganisering, og på samtaler med faktiske mennesker. Min hovedkonklusjon er at de ikke kommer til å ta over. At de ikke ønsker å ta over er en slags bi-konklusjon. Her er altså hovedkonklusjonen:
“Selv om man skulle akseptere premisset om at “muslimene” er en enhetlig gruppe med en felles plan om å “ta over”, viser de beste tilgjengelige analysene og data at dette ikke er i ferd med å lykkes.”
Bra artikkel!
Ellers er det bare en ting å si til dem som tror at alle muslimer konspirerer om å “overta” Norge, vi har da for pokker bedre ting å foreta oss! Personlig har jeg ikke tid til å tenke på sånt engang med både jobb, hjem, barn og familie som tar stort sett all min tid og energi (og det gjelder nok for de aller, aller fleste).
Det er kanskje ikke Eurabia enda, men indianerne over fjorden bodde ikke i Amropa over natten heller.
Classy sammenligning. Sist jeg sjekka kommer ikke muslimer til Europa nå om dagen med sverd, krutt, kopperinfiserte tepper og gjennomfører organiserte folkemord på vestlige.
Nei, de kommer med oljedollar og advokater som saksøker dem som våger å kalle en spade for en spade. Og de kommer både om natten og om dagen, det er ikke lenger noen grunn til å snike seg inn for de har fritt leide.
Det er utrolig utmattende å besvare alle dine pussige innfall, nå. Kanskje du kan få deg en egen blogg der du kan legge frem dokumentasjonen din litt mer enhetlig.
Takk det samme, Sigve. Jeg er litt som deg, jeg tåler ikke urett. Når det er uenighet om hva som er urett, blir det krangling:)
Hei.
Jeg forstår rett og slett ikke den holdningen til mange Nordmenn om at muslimer ikke kan vende ryggen til islam. Jeg er x-muslim og har vært ateist i 25 år og trives godt med det. Kjenner mange slike som meg som overhode ikke hadde noen problemer med å forlate relligionen islam, tror Iranere ligger på toppen men kjenner også en god del fra andre muslimske land.
Jeg har alldri opplevd noen form av trakassering eller negative holdninger fra muslimer jeg kjenner pga det og har fortsatt mange muslimske venner som ikke bryr seg en bit om hva jeg tror eller ikke tror på.
Mine tronde kristne venner derimot forsvant fort da de kjønte at det ikke nytter å overtale til deres relligion.
Forresten, meget god skrevet Sigve og takk.
Ja, enig. Antall ateister blant folk med muslimsk bakgrunn er sterk økende.
Det var hyggelig å høre. Det gir håp. Det svekker ikke min holdning til islam likevel, til det er spørsmålet for sammensatt. Du har jo selv kommet til den konklusjonen at det ikke finnes noen guder og da må jo nødvendigvis Muhammeds latterlige (men dessverre akk så skadelige) påstand om å være en guds talerør være falskt.
Poenget er at mens jeg vil spre humanismens budskap vil noen skape “innerst inne” religionskrig, rasisme og etnisk konflikt. Da kommer de til å brenne meg i samme tribalistisk bål som de vil brenne andre. Heller ikke tror jeg på noen linear ekstrapolasjon om fremtiden og hvordan det skal se ut. Det er bare å se tilbake på et par hundre år verdens historie så kan en fatte hvordan ting går opp og ned her og der.
First they came for the communists,
and I didn’t speak out because I wasn’t a communist.
Then they came for the trade unionists,
and I didn’t speak out because I wasn’t a trade unionist.
Then they came for the Jews,
and I didn’t speak out because I wasn’t a Jew.
Then they came for me
and there was no one left to speak out for me.
En liten kommentar i denne diskusjonen: Jeg bor på Gran Canaria, og her har nordmenn norsk skole, norsk kirke, norsk butikk med norske varer, t.o.m. skilt for butikker, eiendomsmegler etc kun på norsk!! Ingen spanjol forstår disse skiltene. Stort sett blir dette allikevel akseptert av lokalbefolkningen. Nordmenn kritiserer ting som er i Norge, og så er de ikke særlig stort bedre selv når de flytter utenlands. Her bor det nordmenn som selv etter 10 år som fastboende ikke snakker spansk. Er det integrering?? Tror egentlig alle land har de samme “problemene” men fokuserer vel forskjellig på hvor langt dette affekterer landet i seg selv og deres befolkning. Jeg har integret meg her med språk, vaner, kultur etc. Men det vil ikke si at jeg ikke kan være norsk samtidig, og snakke, tenke, “gjøre” norske ting. Ingen hindrer meg eller kritiserer meg for det. Tror det er viktig å akseptere det nye man kommer til når man flytter til et nytt land, men vel så mye å få litt aksept tilbake på det man er selv. Uansett om man er innvandrer, asylsøker etc. Tenke litt på landet og dets befolkning som tar deg imot, og på den nye sjansen man kanskje har fått til å starte på nytt. Men ingen kan vel kreve at man skal gi opp alt man er og har fra det man kommer fra. Tror ingen vil være tjent med det.
TAKK!
kun 3% muslimer i Norge og allerede en moske i hver norsk by..osv osv… islamiseringen er i gang, kjære naive deg.… tenk om kun 3% muslimer gjør hva de gjør her.… hva med flere..hehe
Å nei! En moské!
3 % av Norges befolkning er jo 135 000 mennesker. Nå er det et fåtall av muslimer i Norge som går i moskeen, men selv om vi er nede i 13 000 mennesker er det vel greit at de har et sted å gå når de skal be. Jeg tror ikke at eksistensen av moskeer i Norge er et veldig klart tegn på at muslimene er i ferd med å ta over.
da for du kanskje som britt sier dra til spania og se hva nordmenn gjør der nede. kanskje du gidder også å lære deg spansk. enig med det britt sa i sin kommentar.
Også er det vel bare en promille av Norges befolkning som tror at Muslimene tar over.. Men det faktum at alle muslimer er individer på samme måte som alle andre, skal ikke forhindre at man prater om enkelte individer spesielt fra muslimske land som har holdninger som går på tvers av Norske lover.. Og at det må være lov til å stille kritiske spørsmål omkring diverse handlinger utført av enkeltindivider som utfører skikker og religiøse handlinger som bør forbys og forhindres.. Og disse enkeltindividene blir mange når man slår alle enkeltindividene sammen.. Men man behøver ikke å bruke ordet muslim eller annen generalisering for å ty til hardere midler mot feks. Kvinneundertrykking.. Det hele hadde vært såre enkelt hvis alle inkludert muslimene hadde gått hardt ut mot disse tingene i media og på skole.. Da hadde alle fordommer blitt slått ihjel med en gang..
da skal man ikke dra inn en relgion, men ut fra det enkelt individe. som jeg har lest her, mange sier de er muslimer men følger ikke den islamiske veien. så tenk før man snakker.
Nettopp. Det er de konkrete handlingene eller ytringene man må forholde seg til og evt kritisere, uannsett om det er en muslim eller katolikk som står bak.
Artikkelen hevder at i 2030 omtrent 6,5% av den norske befolkning være muslimsk. Dette blir sett på som uproblematisk, bagatelliseres og den delen av befolkningen som mener at det faktisk kan være et problem, latterliggjøres med stempelet «irrasjonel frykt».
Ved å bruke tall, tabeller og statistikk på denne måten, så ligger det derimot en implisitt erkjennelse om at det eksisterer et prosenttall for hvor stor del av den norske befolkningen som er muslimer som ikke er akseptabel, et knekkpunkt hvor erkjennelsen «det er likevel noe verneverdig med norsk kultur» inntreffer. 6,5% er altså akseptabel til det banale, noe som enhver av burde forstå. Vil 65% være problematisk? Vil 80%?
Dersom artikkelforfatteren må erkjenne at 80% muslimer er et problem, så aksepterer han dermed at det finnes en grense ett eller annet sted. Da reduseres hele debatten til hvilket prosenttall som representerer overgangen mellom «irrasjonell frykt» til «berettiget bekymring». Jeg skulle gjerne ha hatt artikkelforfatterens innspill på hvor den overgangen ligger.
For min egen del, troll eller ei, er jeg godt gift latinamerikansk. Jeg liker det flerkulturelle samfunnet og jeg er en del av det. 0% muslimer blant den norske befolkning er ikke bare urealistisk, det er både for sent og uønskelig (etter min mening). 6,5% representerer åpenbart irrasjonell frykt. Min konklusjon er blitt at det heller ikke mellom 6,5% og 100% eksisterer et tall som er spiselig. Når muslimer teller 80% av den norske befolkning, vil det fortsatt være store grupper av mennesker rundt omkring i verden som vil ha behov for asyl og beskyttelse. Skal vi begynne å stenge grensene for dem da? Det kan følgelig ikke eksistere en øvre grense, og da er det eneste riktige å åpne grensene med en gang. Noe annet vil være en erkjennelse av at muslimer faktisk kan utgjøre et problem.
Ah, beklager hvis jeg har feiltolket deg.
Poenget er at ingen — absolutt ingen — saklige scenarier for migrasjon og befolkningsutvikling vil medføre at Norge noen gang blir 80 % muslimsk. Jeg syns det er et ganske viktig faktum å få på bordet, i møte med de som hevder at “de” kommer i flertall.
Men nei, jeg er ikke personlig av den oppfatning at det skal finnes en grense. Jeg mener det derimot kan anføres gode argumenter for at omstillingstakten ikke bør bli alt for høy. Mye av det som folk opplever i hverdagen som problemer er overgangsproblemer. Med for store sosiale upheavals vanskeliggjøres det hele unødig mye.
For å ta det første punktet, så ble de første innleggene i overkant flåsete, selv til meg å være, og det må jeg bare beklage.
Jeg ser forfatteren skiller mellom problemstillingen «andel muslimske innvandrere» i et samfunn og «omstillingstakten», eller sagt på en annen måte, «antall muslimske innvandrere som kommer over en gitt tidsperiode». Mens det ikke finnes en grense for hvor stor andel muslimer i Norge som (i prinsippet) er akseptabel, så finnes det altså en grense for omstillingstakt. Dette er interessant.
At det ikke eksisterer et saklig scenario for befolkningsutvikling som medfører 80% muslimer i Norge er ikke relevant i denne debatten. (Forøvrig kommer det an på hvor langt frem i tid man ser.) Det er prinsippene vi diskuterer, nemlig erkjennelsen av det faktum at for noen er andelen for høy og omstillingen for rask. For å skape en redelig debatt mener jeg det er essensielt at redegjør for hvilken andel de mener vil gi et problem. Den ufruktbare latterliggjøringen, triksing med tall og statistikk som utøves i dag, fra begge sider, er meningsløs så lenge man ikke samtidig opplyser om hvilke andeler/vekstrater som er akseptable/uakseptable.
Tillat meg derfor å kjøre nøyaktig samme argumentasjonsrekke på omstillingstakten. I følge tabellene og statistikken det vises til er en omstillingstakt som medfører (omtrent) en dobling av muslimer over 20 år helt akseptabelt (fra 3% til 6,5%). Vil en dobling over 10 år være akseptabelt? Over 5 år? Over 2? Hva er den prinsippielle raten for omstillingstakt som medfører at artikkelforfatteren må tenke seg om og si til seg selv «vent, nå går det for fort»?
Å sette en slik grense vil igjen medføre erkjennelsen om at muslimer faktisk kan utgjøre et problem. Og den erkjennelsen nekter man konsekvent å gjøre fordi det bryter med det man står for. Derfor må svaret igjen bli å åpne grensene helt. La alle som har lyst og mulighet komme hit til landet for å bidra med det de kan. Å mene noe annet ville være å møte seg selv i døren. Å mene noe annet medfører nødvendigvis og ufravikelig at på et gitt tidspunkt, så vil 1 ekstra muslim være den ene muslimen som tipper vektskålen over til uakseptabel vekstrate.
Personlig er jeg kommet til den konklusjonen at når det ikke kan eksisterer en prinsippiell andel/vekstrate som er uakseptabel, så er det den eneste riktige løsningen å la alle som vil komme. Hvorfor skal noen stenges ut, mens andre får bli? Hvorfor skal vi sitte her i landet å gi karakter på hvor jævlige problemer man har og deretter la den karakteren avgjøre hvorvidt man får komme inn i landet eller ei? Hvorfor skal en fra Ecuador stenges ute, mens en fra Somalia får bli? Hvorfor kan ikke arbeidere fra hele verden fritt komme hit for å bidra til den norske statskassen på linje med meg?
Jeg må få insistere på å skille mellom en prinsipiell og analytisk tilnærming her. Jeg er enig i at det er svært vanskelig å argumentere prinsipielt for nasjonalstatenes rett til å regulere inn– og utvandring. Når vi snakker om omstillingstakt mener jeg at det er en analytisk riktig observasjon at jo raskere omstillingen skjer, jo mer konfliktfylt blir omstillingen. Det er ikke noe knekkpunkt for akseptabelt eller uakseptabelt innbakt i det argumentet, men det kan være bedre — for alle — at “køa organiseres”. Nå er vi jo ikke der i det hele tatt — i dag er politikken å begrense innvandring så langt det lar seg gjøre — men selv med et ønske om frie grenser kan det være nødvendig å “sluse”. Men altså: vi er fundamentalt sett enige.
Interessant lesning, selv om jeg ikke uten videre lar meg berolige. Jeg ble overrasket over noen av tallene da de ikke samsvarer med de tallene man ofte hører i innvandringsdebatten. Jeg stusset spesielt over antallet innvandrere til Nederland. Jeg prøvde å sjekke dette og fant dette http://www.cbs.nl/en-GB/menu/themas/bevolking/publicaties/artikelen/archief/2011/2011–007-pb.htm . Ifølge CBS som er det nederlandske SSB, kom det altså totalt 150 tusen innvandrere til Nederland i 2010. I din tabell står det at det kom 3000 muslimer, som skal utgjøre 42% av totalen. Det skulle tilsi litt over 7000 innvandrere totalt. Har jeg misforstått noe her?
150 000 tusen immigrerte, ja, men 118 000 emigrerte. Husk på at Nederland er et ganske lite land der europeere fra landene rundt flytter inn og ut. Tallene i Pews rapport er netto immigrasjon fra utenfor Europa. Det kan selvsagt ikke utelukkes at muslimer flytter også internt i Europa, men det utgjør jo i denne sammenhengen ingen netto økning for regionen, og er sikkert oversett av den grunn.
Hadde vært gøy og sett hvordan vi etniske normenn hadde hatt det hvis det var omvendt, at vi måtte ned til “Islamland” Tror nok ikke verken kirke eller 17.mai tog eller annen “norsk” ting hadde latt seg gjennomføre! Noen som har tenkt den tanken? Vi er en gjeng med naive skolepiker som tror det beste om alle.…. Norge blir ikke som det en gang var!
jeg kommer fra et land, hvor det bosetter seg mest franskmenn, og spanjoler, vi behandler disse med respekt . vi har kjøpesentret om selger alkhol og svin. men ingen har en eneste muslim tatt og kritisert dette. men her i norge begynner alt å bli gammeldags. jeg synes dere bør reise rundt å se med egene øyne. enn å sitte foran tv og høre det som kommer fra media. se verden.
Det mange multikulturomantikere ikke tenker over er at Islam er en politisk ideologi.
En muslim som ønsker å leve nært opp til Koranens innhold, vil med stor sannsynlighet berøre tanken om Koranens veiledninger for det sivile samfunnet.
Som kjent er Islam en religion/ politisk ideologi som er teokratisk; altså at de lovreglene som Muhammed mente seg å ha mottatt fra en et høyere sted, er det endelige og ufeilbarlige utkastet til styring av samfunnet. Det er med andre ord ikke rom for menneskeskapte regler, men kun for de reglene som Muhammed mente seg å ha fått åpenbart.
Dette vil i samfunnsmessig forstand si at shariareglene vil være de eneste lovreglene som er godkjente i samfunnet. Saudi-Arabia er et land med lovgivning sterkt inspirert av sharia. Innføring av sharialovgivning er også islamisters målsetting.
I Storbrittannia er det per idag omtrent ett hundre shariadomstoler som dømmer i sivile saker muslimer imellom. Dette er ikke heldig, i følge flere rettseksperter. Det vanner ut britisk lovgivning og respekten for den blant muslimer.
I Norge er det foreløig ikke innført parallelle shariadomstoler, selv om faktisk Erna Solberg har ytret muligheten for at det kan være en mulighet.
På langre sikt vil det imidlertid sannsynligvis presse seg frem krav om slike domstoler fra muslimsk hold. Husk også at moskéene ikke skiller mellom moderate og ivrige muslimer. Disse går i de samme moskèene, og en radikalisering kan skje blant få eller flere, på kort eller lengre sikt.
Du, alvorlig talt, du er helt på jordet. Selv om det finnes ytterliggående fundamentalister som mener ting som dette, er de aller, aller fleste muslimer i Norge — og i verden — helt tydelige på at det skal finnes menneskeskapte regler utover Koranen og hadithene. Shariadomstolene er interessante. I noen samfunn, som det afghanske, har denne typen “landsbydomstoler” vært det eneste rettsvesenet som har eksistert. Også i Norge har vi hatt en tradisjon for religiøs veiledning i forbindelse med familiefeider (ekteskapsbrudd o.l.). Logikken er at for avtaler inngått med religiøs begrunnelse, som ekteskapet, gir det mening å ha en religiøs autoritet som domstol.
Slik forstår jeg også de britiske shariadomstolene: de er ikke domstoler i ordinær forstand, men en slags lokale konflikthåndteringsinstanser som folk frivillig kan oppsøke for å få avgjort spørsmål. Det er i så fall noe veldig, veldig annet enn et Saudi-Arabisk teokratisk justissystem.
De ikke-radikale retningene er i solid flertall. Hvis det finnes grupper i Norge som mener Saudi-Arabia er noe forbilde på jus eller samfunn, er de svært få. Dette viser bl.a. LibLabs holdningsundersøkelse blant norske innvandrere. Jeg forstår, og er enig i, skepsisen til å slippe religiøse betraktninger inn i jusen, men jeg oppfatter ikke at det er et ønske fra norske muslimer eller noe mål for noen muslimske grupper i Norge. Opplys meg gjerne dersom du har informasjon som tyder på det motsatte.
http://dt.no/nyheter/solberg-ber-om-shariarad-1.3110543
“Langsomt ble landet muslimenes eget”
Jeg er nok ikke helt på jordet.
At et samfunn med en viss prosent muslimer ønsker lovgivning i større eller mindre grad i overenstemmelse med det Muhammed har anbefalt, er vel nokså logisk.
Jeg sier ikke at det er en stor mengde norske muslimer som ønsker sharialovgivning i dag. Men på sikt så er det utsikter for at også flere norske muslimer vil ønske seg et juridisk system i større overensstemmelse med Koranen. I Storbritannia viser en undersøkelse at 40 prosent av unge britiske muslimer gjerne kan tenke seg sharialovgivning i landet.
Her et sitat fra Daily Mail:
‘ A U.S. diplomatic cable from January 2009 quoted a poll by the Centre for Social Cohesion as saying 54 per cent wanted a Muslim party to represent their world view in Parliament and 40 per cent want Muslims in the UK to be under Sharia law.‘
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1340599/WikiLeaks-1–3-British-Muslim-students-killing-Islam-40-want-Sharia-law.html
Det er jo forsåvidt naturlig; hvis man tror på noe, ønsker man vel at det i størst mulig grad legges til rette for det.
I tillegg kan man se på denne pressekonferansen fra UK:
Daily Mail-artikkelen er basert på Daily Mails egne misforståelser av en allerede meget tvilsom spørreundersøkelse fra en veldig partisk tenketank. Den kan rives i fillebiter av enhver som har et innføringskurs i statistikk. Det er ikke til å tro at du, som tydeligvis tilbringer mye tid på nettsider for å diskutere islam, ikke har sett motargumentene her. De kan altså leses hos Guardian.
Forøvrig viser også denne studien at 89 % av muslimske studenter i UK er for total likestilling mellom kjønnene og at 80 % respekterte jøder.
Du ville imidlertid ikke kommentere islamistenes pressekonferanse fra UK.
Den linken har du fjernet.
http://www.youtube.com/watch?v=6wBfH8ExYfg&feature=player_embedded
Ble det litt for sterkt?
Har ikke tid og anledning til å se alt mulig som legges ut her, må jeg innrømme. Men jeg har ikke fjernet noen link. Den skrev du i en egen kommentar, som jeg godkjente noen sekunder etter den første.
Vedrørende den britiske undersøkelsen;
Her er et sitat fra s. 40:
‘ Muslim students were asked how supportive they would be of the introduction
of Sharia Law into British law for Muslims in Britain. Two fifths (40%) of Muslim
students polled supported the introduction of Sharia into British law for Muslims
– just over a fifth (21%) were very supportive and just under a fifth (19%) were
fairly supportive. Slightly fewer (37%) did not support the introduction of Sharia
into British law for Muslims – 16% said they were not very supportive whilst over
a fifth (21%) said they were not supportive at all. Almost a quarter (23%) said they
were not sure.‘
La oss da si at ‘fairly supportive“ går ut, på grunn av usikkerhet om hva det legges i det. Da står man likevel igjen med tjueen prosent av britiske muslimske studenter som er svært støttende til å innføre sharia-lovgivning i UK.
http://www.socialcohesion.co.uk/files/1231525079_1.pdf
Sharialov for muslimer, ja. Den presiseringen hadde nemlig Daily Mail “glemt”. Nå er “sharialov” et begrep som får det til å høres ut som helheten av Saudi-Arabisk rett. Det er altså ikke slik. Sharia er bare summen av leveregler innenfor islam, og det varierer mellom hver eneste gruppering, og for enkelte muslimer mellom hvert enkelt individ, hva disse levereglene er. Hva slags regler studentene ønsker å innføre, spør ikke undersøkelsen. Og selv om det eksisterer såkalte sharia-domstoler i en del land, finnes det også land der dette ikke finnes.
Det hele blir sammenlignbart, og omtrent like ullent, som å spørre kristne om kristne leveregler skal stå i lovene. I og med at det britiske lovverket er tjåka fullt av leveregler som stammer fra kristne påbud, er det ikke noe bevis på ekstremisme at man mener dette bør gjøres også med muslimske regler. Men jeg er enig i at det er en lite gjennomtenkt ting å gjøre til prinsipp, og beroliget av at 80 % av studentene ser ut til å være enig.
Så du mener det er ok at muslimer benytter et eget islamsk rettssystem ( sharia), istedet for det grunnlovfestede sekulære lovsystemet som de enkelte demokratiske europeiske statene benytter?
Nei.
Har dere hørt om det Muslimske brorskap som har organisert seg i alle de europeiske land. De sier de skal ta over makten i hvert land ved å bruke demokratiet,for så å avskaffe det.Det skal innføres sharialover og dannes et Kalifat (verdensherredømme). De vanntro får valget,konverter til islam eller dø som skitne hunder. Jeg gikk i sjokk når jeg så dette programmet på NRK og det var NRK som hadde laget programmet hvor de brukte sine muslimske ansatte.Vi så blandt annet et TVprogram for barn på Egyptisk TV
Det var Walid al Kubaisis dokumentar du så, på TV2. Den har blitt grundig kritisert for å være svært ensidig og ha meget tvilsom kildebruk. Jeg har ikke sett den, og kan ikke kommentere den i detalj. Men jeg har møtt flere hyggelige, avslappa folk som er med i brorskapet, både kvinner og menn. Også brorskapet er en temmelig sprikende organisasjon.
Hvordan kan du vite at den er blitt “grundig” kritisert når du ikke har sett den?
“Grundig kritisert” i betydningen “omfattende kritisert”.
Det skulle vært moro å høre din mening om Tore W. Tvedt, Vigrid og nynazistiske grupper generelt. Er de en ensartet gruppe man kan generalisere om eller er de umulig å generalisere om og sågar innad i gruppene sprikende?
Man _kan_ generalisere om alle grupper. Alle sosialdemokrater ønsker en sosialdemokratisk politikk; nazister ønsker nazistisk politikk. Det handler om å gjøre generaliseringene på riktig nivå. Alle muslimer har ikke et program for å ta over Europa.
Dawah (misjonering) er utbredt i islam, forankret i koranen (16:125). Det er det sammem som Jesu befaling til disiplene om å gå ut i verden og gjøre alle folkeslag til hans disipler. Kristendommen har et uttalt ønske om å gjøre alle til kristne, slik islam har et ønske om å gjøre alle til muslimer.
Du bruker et flåsete uttrykk når du sier at muslimene ikke ønsker “å ta over”. Et uttrykk som underkjenner islams innebygde ekspansjonisme. Alle bevegelser med respekt for seg selv har et ønske om å vokse, at du ikke vil tillegge denne egenskapen til en organisasjon som har vokst fra ett schizofrent menneske i Mekka til å omfatte en mengde på over en milliard mennesker burde fortelle deg at islam ikke har noe ønske om å forbli på stedet hvil.
Så ditt poeng er at alt som vokser mye, må ha et ønske om å ta over?
Det er en ganske stor forskjell på å ønske å vokse og å ønske å ta over. Jeg har problemer med konspirasjonsteorier som hevder at “islam ønsker å ta over”, og det er ikke en setning jeg har funnet på — det er noe som stadig vekk hevdes i nettdebatter. Jeg har ikke noe problem med et argument om at islam kommer til å komme i flertall i verden eller noe slikt; men jeg har lagt frem ganske solid dokumentasjon på at det ikke kommer til å skje i Norge eller Europa innenfor de tidsperiodene det gir noen mening å analysere slikt.
Men joda, misjonsbefalinger er skumle våpen i hendene på feil maktmennesker. Jeg liker dem ikke. Heldigvis er de ganske sovende i mainstream kristendom og islam nå for tiden. Islam Net er litt slitsomme, men nokså marginale. Tilsvarende med Jehovas Vitner. Den mest effektive misjonsbevegelsen nå om dagen ser ut til å være vitenskapen og rasjonaliteten — for “ateismen”. Eller mot teisme. Det syns jeg er lovende. (Og legg merke til at det er et fullstendig kompatibelt syn med “islam utgjør ingen fare”).
ter777 tror du alt du ser på tv. hmm da mangler du det sosiale. du omgås med muslimer å høre dems mening. og ingen vil ta over norge. vi har jo rømt fra det styre vi allerede har i vårt land, skulle vi ha det også nei. hislen en stolt muslim