Hvordan sparke den som ligger nede uten å ty til vold
av Sigve Indregard
Christian Krohg: Albertine i politilægens venteværelse, 1885–87
…Du store Gud — hun lå her altså virkelig nå, det var henne, henne selv som lå her i denne forsmedelige stolen med klærne oppover brystet, og han, den unge herren med knebelsbarter og lorgnetten som hun kjente fra musikken, han sto virkelig der foran henne og undersøkte henne med sprinkelhornet — utenkelig som det var, var det dog sant — og enda var hun ikke død av skam…
Christian Krohg: Albertine, 1886
Oslos bystyre er nå i ferd med å innføre meldeplikt for tigging. Dermed gjeninnføres en stolt tradisjon fra det nittende århundre, hentet fra en tidsperiode ellers preget av nestekjærlige fremstøt som forbud mot jesuitter og munker i riket, dødsstraff ved halshugging, tvangsekteskap, forbud mot samboerskap uten giftemål og sultestraff.i
Vår samtid krever sitt av nytale og dobbelttenking. Byrådet følger opp trenden ved å poengtere at dette tiltaket selvsagt ikke skal legge hindringer i veien for noen som vil drive med tigging men formålet med tiltaket er å begrense tiggingen. I Reagans ånd går byrådet forbi de innledende stegene (if it moves, tax it) og går rett på løsningen (if it still moves, regulate it). Hensikten er å la oss mennesker slippe å plages av at de andre forsøker å få seg mat i magen. Vi kunne jo komme til å shoppe mindre.
Saksfremlegget og høringsuttalelse er nærmest kjemisk, eller skulle man si etnisk, renset for perspektiver hentet fra de som rammes; Kirkens Bymisjon og bydel Gamle Oslo er humanismens eneste alibier i en bunke av trampeklapp. Byrådet anfører på sin side, i sakspapiret, en eneste motivasjon for regelen. De ønsker seg en trygg by, men får “regelmessig” henvendelser fra innbyggere og turister som “reagerer”.
Det finnes altså ingen statistikk på om tiggingen fører til en utrygg by. Det finnes ingen kost-nytte-vurdering. Vi får ikke vite et kvekk om hvem disse tiggerne er, og hvorfor de tigger. Det finnes ikke engang noen skikkelig meningsmåling. Det finnes bare en lojalitet overfor følelsene til de menneskene som ringer sentralbordet i Oslo kommune.
I en klassisk parallell til Albertines virkelighet trekker deretter byrådet dobbelttanke-kort nummer to: Dette er egentlig et tiltak egnet til å verne de som driver med tigging. I “offentlig debatt” har det nemlig blitt “hevdet” at tigging har sammenheng med trafficking. Det vil derfor være slik at “meldeplikten vil…kunne virke som en trygghet for personer som opplever å måtte tigge som ledd i trafficking eller annen organisert kriminalitet.” Disse multikriminelle spøkelsene skråstrek bakmennene klarer altså å tvinge dem til å sitte på gata ti timer hver dag uten å snakke med politiet, men de klarer ikke å tvinge dem til politiet for registrering?
Den eneste problemstillingen ved regelen som løftes frem i saken, er om denne regelen også vil ramme innsamlingsaksjoner som Operasjon Dagsverk. For det kan vi jo ikke ha noe av. Byrådet følger opp, og endrer teksten fra “innsamling av penger” til “tigging”. Vi elsker jo velkledde, rike mennesker som samler inn penger for å bøte på fattigdom. Vi hater bare de fattige som ber om penger.
Selv bydel Stovner, som alvorlig talt må være den minst relevante stedet i byen for denne regelen, er hjerteskjærende enige og ærlige:
Meldeplikt vil kunne bidra til å…redusere omfanget av uønsket tigging på offentlig sted.
Bare for å presisere: Vi snakker her om en lovlig aktivitet. Som folk bedriver. På offentlig, det vil si felles-eid, sted. For å tjene penger til livets opphold. Denne regelen vil kunne bidra til å redusere dette. Denne regelen vil altså bidra til å innskrenke borgernes frihet. Og det applauderes!
Er det mulig å lese NHOs høringssvar uten å kjenne kvalmen stige?
En høyere terskel for tigging og pengeinnsamling vil være med på å løfte inntrykket svært mange turister og tilreisende har av Oslo som reisemål, noe som er positivt for hele byen. NHO er derfor svært positive til forslaget om at de som ønsker å foreta innsamling av penger må gi forhåndsmelding til politiet.
Blir vi kvitt tiggerne, tjener vi mer penger. Ergo er vi for. Skjebner? Det får Kirkens Bymisjon ta seg av.
Vil De være saa god — højstværdige Herrer — at sige mig: Hvordan skal jeg faa Folk forklaret dette med Skammen, som dør pludselig med et Slag for at aldrig at vaagne mer uden ved simpelthen, som jeg her har gjort at sige, hvordan det gik til.
Christian Krohgs forsvarstale for Høyesterett i saken om hans påståtte “Ringeagt for Sædelighed”, 1887.
Det er illiberalt, ekkelt og ikke et rikt samfunn verdig å trekke frem skammen for å slippe å se fattigdommen. Men i virkeligheten er dette forslaget ennå verre enn det kan virke ved første øyekast. I virkeligheten er dette et målretta tiltak for å bli kvitt rom– og romanifolk. Det kan leses mellom og på linjene — byrådet tar selvsagt ikke ordene i sin munn.
“Meldeplikten medfører en plikt til å identifisere seg… Meldeplikten vil også være et hinder for tiggere som oppholder seg i landet uten oppholdspapirer. … Enkelte høringsinstanser uttaler seg om faren for at en ordning med meldeplikt kan virke diskriminerende for enkelte grupper. Til dette bemerker byrådet at meldeplikten skal gjelde for alle som tigger på offentlig sted.”
Vi går med jernbeslåtte sko i retning rettstiltstanden fra 1924, da romanifolket ble nektet norsk pass, og 1927, da vi kastet dem ut av riket. Vi ville gladelig, dersom vi hadde hatt anledning, gjentatt suksessen fra 1934, da en gruppe romani søkte om tilflukt i Norge. Visse tendenser i europeisk politikk gjorde det relevant å søke beskyttelse. Vi nektet dem det. De fleste av disse døde senere i konsentrasjonsleire.
Og de som hadde lurt seg inn i landet før vi rakk å stenge grensene, tvangssteriliserte vi etter krigen.
Nå er planen å sulte dem ut. Har du ikke lovlig opphold i landet, identifikasjonskort og rent rulleblad, skal du faen ikke få mat.
Me kunde ganga Verdi rundt og leita etter Sveltestraffi med Diogeneslykta, det vøre faafengt Arbeid, me andre ikkje finna denne Straffi paa andre Stader enn i dei 3 smaa Land, Norig, Danmark og Sverig… Landet er ikkje tent med, at Utlandet veit um, at me her set utsvoltne Tiggarar, Husmenn og Inderstar i Fengsel paa Vatn og Braud i 20 elder 30 Dagar, fyrdi kannhenda den harde Naudi hev drivet dei til aa taka eit Tre i Annanmanns Skog.
Samfundet nr. 176, utgitt 1881, sitert i Ivar Aasen “Rettstilstand i Norig” (Fedraheimen, 8.10.1881)
Fotnoter
- Per 1881 var Norge, Danmark og Sverige nokså alene i den vestlige verden om å bruke denne barbariske formen for straff, som i følge loven var pålagt straffemetode for tyveri, naskeri, bedrageri, forfalskning og røveri. [↩]
Nøt du denne? Da vil du kanskje like:
Ja, jeg blir kvalm av å lese NHOs forsvar for meldeplikten!
Godt innlegg. Skjønner det er nok å ta tak i i Frp-Oslo. Det er verdt å merke seg at dette forslaget har vært presentert av politiet.
Menneh… burde vi ikkje gjere noko med tigginga då? Kvitte oss med fattigdom, er sjølvsagt ein bra start, men vi kan ikkje åleine kvitte oss med heile Europas fattigdom.
Og så har romanifolket då, der tigging er ein del av (u)kulturen… kva skal vi gjere med det?
Berre la det halde fram?
Ser fram til gode forslag frå din kant.
Jeg har ikke tro på en nullvisjon for ting vi ikke liker i en by. Eller: jeg har ikke tro på en slik nullvisjon kombinert med det minimum av respekt for andres frihet som min samvittighet krever.
Svaret er ja: vi skal bare la tiggingen fortsette.
Og svaret er ja: vi skal arbeide for å gjøre noe med fattigdom, å hjelpe rusmisbrukere, og hindre boligløshet.
Det er urimelig å mene at romanifolket har tigging som en del av kulturen. Det er svært lite som tyder på at de mener tigging er en aktivt positiv kulturell atferd, som f.eks. en buddhistisk munk ville mene. Tigging er en måte å overleve på for en gruppe som er marginalisert til det ekstreme.
Jeg har ingen enkle løsninger på dette, heldigvis. Enkle løsninger på denne typen problemer har det med å være veldig, veldig skumle eller veldig, veldig feilslått.
Er vi ikkje litt blåaugd kva gjeld sigøynerkultur no? For all del, ein treng ikkje vere grusomme og slemme mot folk og denslags, men vi snakkar her om ein kultur som i så veldig stor grad kræsjar med vår eigen. Særleg i spørsmålet i synet på arbeid.
Sidan du meiner det er urimeleg å hevde; så reknar eg med at du har nokre studiar som støttar opp om det? I såfall vil eg gjerne sjå, det høyres spennande ut.
Det er urimelig å hevde at sigøynerkultur er tiggerkultur. Tiggere blir man først når andre muligheter er uttømt. Det er selvsagt langt på vei riktig at kulturen kræsjer med vår egen. Hva mener du er løsningen på det, da? Send dem ut av landet — la dem lide et annet sted? Slik at vi kan få litt flere turister til Karl Johan?
Kvifor er det urimeleg? Det har du ikkje forklart.
Er ikkje sigøynerkulturen i utgangspunktet ein kultur basert på “fridomen” til å leve på andre? Det finnes ingen triveleg måte å seie det på. Difor eg etterlys solid forsking som kan vise meg at eg tar feil. Eg trur ikkje sigøynerar tigger fordi det er deira siste løysing. Eg trur dei tigger fordi det har vore ein del av deira kultur, som dei har dyrka i hundrevis av år.
Kva eg meiner vi skal gjere med det? Eg har ingen hyggjelege forslag på det gitt. Skulle gjerne hatt det. Eg tenkjer at ei god byrjing er å slutte å unskulde ukultur.
“Å leve på andre” er nå et temmelig relativt begrep. Sigøynere, som tradisjonelt har bodd i egne leire uten å benytte seg av offentlige velferdstjenester i særlig stor grad, kommer i mine øyne ganske langt ned på lista.
Jeg får meg ikke til å tro på at i valget mellom å tigge for å tjene til livets opphold, og å kunne tjene til livets opphold på annet vis, ville noen velge tiggingen. Men selv om så skulle være: hva så?
Og din fatalistiske holdning til kultur, at siden det er sånn så må vi være strenge, hvor leder den hen? Skal vi fengsle dem for å ha feil kultur?
Du er nå rimelig naiv Sigve.. Store deler av sigøynerkulturen er basert på nettopp tigging, stjeling, nasking og svindling. Barna deres læres opp i lommetyveri og skitne triks allerede fra ung alder. Let litt så finner du dokumentasjon på dette. De er en pest og en plage i de fleste samfunn de befinner seg, og tar og gir ingenting tilbake. Det har vært kjørt integreringsprosjekter både her og der for å få de til å delta i samfunnet og arbeidslivet, blant annet yher i Norge for 20–30 år siden. Trenger vel ikke engang si at det var totalt feilslått. De fikk gratis hus og diverse andre stønader, men som diverse andre grupper som har kommet hit til landet tenkte de istedet at “hvorfor skal vi da gidde å jobbe?” og fortsatte sin virksomhet mens trygda punktlig fant sin vei inn på konto. For norske alkiser og narkomane er tigging eneste utvei for å overleve. For sigøynerne er dette en naturlig del av deres snylte/svindelnettverk. Jeg sier ikke at de synes det er gøy, men er det en del av deres kultur? Absolutt! Det er ikke uten grunn du møter på agressive tiggere som stikker koppen opp i trynet på deg samtidig som de faker diverse handicap. Dette er business, og de har blitt avslørt mange ganger. Det er også kjent at de i lange tider har svindlet den norske stat for mangfoldige millioner i barnetrygd, kontantstøtte + andre bidrag for en haug med unger som aldri har eksistert. Du er tydeligvis en av de som alltid tenker det beste om folk, og mener at alle innerst inne har gode intensjoner. Folk og land som tenker slik vil til slutt bli overkjørt av sin egen naivitet. Verden er et tøft sted, og det må være lov å kalle en spade for en spade. er det bedre at romfolket fra Romania/Bulgaria er fattige og tigger, stjeler, svindler der enn at de kommer og gjør det samme her? JA! Norge er et lite land med 5 millioner innbyggere, og vi har allerede nådd smertegrensen når det gjelder å invitere og importere utenlandsk søppel og kriminalitet.
Norge er et land som komparativt, både historisk og geografisk, har ekstremt lite kriminalitet.
Romfolkets kår i Romania og Bulgaria er meget tøft. Jeg syns problemene med at noen få av dem kommer til Norge overdrives, og at det er hjerteløst å mene at disse menneskene skal være dømt til fattigdom og undertrykkelse på grunn av sin etniske opprinnelse. På toppen av det hele er det altså et folk som vi har lang tradisjon for å undertrykke, hundse, ha skuddpremie på (! faktisk!) og sterilisere. Det minste vi kan gjøre er å la dem få lov til å tigge på gatene våre.
Hvorfor skal de få lov til og tigge her ?
Helt latterlig, ..
Sigve Indregard Det er sånne som deg med slike meninger vi ikke trenger her til lands.
Dette er Norge, at folk som kommer hit skal plage andre bør det være 0 toleranse for.. Satt på MC Donald og spiste da kom de inn med koppen sin.. MAT ro‘? Nei til utenlandske tiggere NÅ!
Du virker litt Blåst for meg!
Jeg velger å unnlate å kommentere hvordan du fremstår for meg, men takker for bidraget til en opplyst debatt og et saklig, dempet debattklima preget av kunnskap, forståelse og konstruktivitet.
Du tok kraftig i i din indignasjon. Men bortsett fra det har du et viktig poeng: Tigging er faktisk legal aktivitet. Hjemmelen for å kreve registrering kan jeg da ikke se. Pussig, og en omgåelse av loven?
Det er en gråsone, fordi det er krav om å forhåndsmelde næringsvirksomhet du ønsker å drive midt i gata. Men tigging regnes ikke som næringsvirksomhet av Skatteetaten, i hvert fall ikke de facto. Men jeg kan være enig i at det ikke burde være lov å kreve slikt.
Det hadde nok ikkje komme så mange tiggarar dersom det ikkje hadde vore for Schengen-avtalen.
Det er nok riktig.
Veldig korrekt, veldig gjennomtenkt, veldig prinsippielt innlegg. Godt skrevet også.
Likevel går jeg på gata, blir provosert av tigging — med og uten logo, med kopp, med trekkspill, med (for helvete) elektrisk katzenjammerfiolin utenfor Dasslokket, frakker lakkert med spray — ikke bare på annenhvert hjørne, men på hvert hjørne — med dusinvis henvendelser mellom Egertorget og Kaffebrenneriet i Spikersuppa.
Jeg putter Amnesty i samme båsen, Leger uten Grenser — alle som tigger med logo.
Ut av sentrum, på t-banestasjoner, i parkene, utenfor inngangspartiene, ta Nesoddbåten, dra til Tangen, og en enfingerspillende trekkspiller sitter utenfor der også. Det gjennomsyrer, det “ødelegger”.
Jeg var i Stockholm for noen uker siden, der kunne tiggere (musikanter) i alle fall traktere instrumentene sine, jeg har sett levende statuer overalt i Europa, og de er opplevelser.
Det er sånn jeg tenker, uten å påberope meg at alle andre tenker slik også — jeg er ikke prinsippielle mer enn til min egen nesetipp — selv om det er korrekt alt du skriver.
Jeg vil ha tiggerne vekk. De dreper illusjonen min om en ok verden.
Ikke gi! Ikke kjøp!
Jeg har mange ting jeg irriterer meg over i gata. Ungdom som kjører limousin gjennom gatene og hoier fra takluka. Reklameplakater som tar halve bredden av fortauet. Gresselige lysreklamer. Omega 3-selgere — Gud, som jeg hater omega 3-selgere. Damer med pels! Japanere som stopper opp og tar bilder av helt meningsløse ting! Store popkonserter på rådhusplassen!
Men mennesker har enkelt og greit rett til å være i gata, fordi gata er alle menneskenes. I byer skal det være masse du kan irritere deg over. Hvis ikke bor man i en steril Disney-by. Så må man heller øve seg på å la være å irritere seg.
Du treffer nok spikeren på hodet når du skriver at tiggerne dreper illusjonen din om en ok verden. Verden er ikke OK. Verden er seriøst fucka. Og vi trenger å minnes på det, hver eneste dag.
Jeg er glad i Oslo, i mangfoldet, og om jeg sier ja til omega 3 eller nei til omega 3, så skal de likevel selge.
Så er mange “beggars by day” & “thieves by night”. Problemet er altså større enn kun tiggingen. De bor i bilene sine, har kjøkken i parkene våre, forsøpler — de leier seg inn i kommunale leiligheter, 20 stykker på 30 kvadratmeter for 50 kroner natten (hver), og det er kanskje ikke noe problem for andre enn de andre som bor i oppgangen?
Det eneste de rydder, er tomflasker.
Er det forskjellen mellom den norske velstanden og deres manglende, som gjør at de kommer hit i slike mengder, fremfor andre byer i Europa, eller er det slik at de er like mange overalt, men de vises bedre i Oslo fordi vi er en småby?
Nå har Oslo kjøpt seg ut av avtalen med JCD, så reklameplakater blir det færre av. Løst. Lysreklamen i Stortingsgata er i stor grad vekk, det er bare rammeverket igjen. Løst. Tettheten på ungdom med hodet ut av takluka er ikke så ille, de er ikke der søndag til torsdag.
Jeg liker denne:
http://www.youtube.com/watch?v=cycXuYzmzNg
Det er forskjell på offended av lysreklame, og offended av tigging.
Arrester dem for tyveri. Løst. At de bor i bilene sine og bruker parkene til å lage mat i (“parkene våre”, du liksom) er ikke et problem. Forsøpler de, går vi i dialog og ordner opp i det. At det bor 20 stykker på 30 kvadratmeter skulle jeg gjerne sett en kilde på, men jeg er enig i at det ikke er helt enkelt for meg å se problemet for andre enn dem selv.
Det er selvsagt problemer assosiert og korrelert med tigging, slik det er problemer knyttet til all menneskelig aktivitet. Men vi løser ikke disse problemene ved å dytte tiggerne videre til neste land. Hvis vi faktisk mener dette er kjempestore, vanskelige problemer, får vi prøve å løse dem her hos oss, da.
Kilden er meg, jeg har leid ut leiligheter i snart fem år.
Jeg mener vi løser det ved å gjøre tiggingen ulovlig, og så skysse de til *sitt eget* land. Jeg skjønner det er enkelt, at det skaper problemer for “våre egne” (de vi faktisk skal ta vare på).
Det er så forbannet korrekt å være så korrekt som du er, så forbannet etisk — det ser så forbannet fint ut.
Ok, jeg gir deg for parkene “våre”, vi forsøpler selv en solskinnskveld — men det går mye på hva renovasjonsetaten klarer å ta unna.
Man kan ikke bare “arrestere noen for tyveri” — vi vet det skjer, men er ikke der når de står med hånden i kakeboksen. Derfor er det ikke løst.
Dette er vanskelig, dette er hvordan vi føler — og følelser har alltid forkjørsrett foran prinsipper.
Sitt eget land? Sigøynerne?
Wow, du er så grenseløst naiv at det er nesten ikke sant? Det er bare å gå i dialog med de så er problemet løst! Gud bedre.. Ja, og så kan vi etterpå eliminere herionmisbruk ved å gå i dialog med heroinistene, og så tar vi like gjerne å fjerner skattesnyting i sin helhet ved å gå i dialog med de som gjør dette..
Og hva mener du med “parkene våre” forresten? mener du at parkene i Norge ikke tilhører staten Norge og dens skattebetalere? Du er vel en slik heltidsidealist som mener at alle verdens grenser burde oppheves, og at alle verdens folkeslag vil kunne leve fredelig side ved side med litt dialog og nestekjærlighet.. Godt flesteparten av oss andre befinner oss i den virkelige verden.
Ja, du har nok rett i at det er godt. Hvis ikke hadde nok Norge og nordmenn og hvite mennesker hatt mindre penger.
Nå er det trangt i tråden her. “Sitt eget land” er det landet de har fått utstedt pass. Hvis de ikke har pass, kommer de ikke inn i landet vårt.
I tillegg til å ha leid ut boliger i Oslo noen år, har jeg arbeidet noen år i asylmottak også. Jeg sto gjerne på barrikadene, gjør det sannsynligvis fremdeles, men har lært (av erfaringer?) at det er om lag 860 nyanser av grått mellom sort og hvitt.
…men du skal ha kred for debatten, og for at du løfter flagg og faner.
Hei SIgve, Magne fra VG Nett her. Jeg har lagt innlegget ditt som anbefaling på Lesernes VG nå. Det kan være jeg poster det på Facebook-siden også: http://www.facebook.com/lesernesvg
Enig i at dette ikke er noe særlig. Tigging må forbys først som sist.
Få sigøynerne ut av byen og ut av landet.
Hvilket land vil du sende dem til?
Sigøynere som kommer fra Romania, det vil si 99 % får sendes tilbake dit.
Dem som er norske statsborgere får vi bare slite med så godt vi kan.
Du vil sende dem til et land som om fire måneder blir en del av Schengen, altså. Jaja.
Norge har full anledning til å utvise uønskede mennesker, selv om de kommer fra et Schenken-land.
Ikke for alle betydninger av “uønsket”. Legalitetsprinsippet og sånt, vet du. Rettsstat. Slitsomme greier å forholde seg til.
Dersom tigging er forbudt, har Norge full anledning til å utvise tiggere. Legalt som bare juling.
Jag är svensk och har bott och jobbat i Norge i 5 år nu. Jag förstår inte hur ett land som Norge kan tillåta att gatorna ser ut som de gör i Oslo. Det går inte en vecka utan att jag ser en sprutnarkoman injicera droger i sina punkterade armar eller en dag utan att en zigenare ber mig om pengar.
Jag stödjer till 100% byrådets försök att få bort tiggarna från gatan. Få gärna bort knarkarna samtidigt! Det är väl ganska självklart att dessa människor bidrar till en otrygg innerstad!? Hur trygg känner man sig t.ex. när man går förbi Oslo S eller längs Akers elva och folk vill sälja knark till dig eller tigga om pengar till knark? Jag är ändå en kille och känner mig inte trygg. Tänk då på alla tjejerna.
Sluta vara så naiva och inse att om du har pengar vill alla vara din vän och få en bit av kakan även om dem inte varit med att baka den.
Och ärligt talat. Zigenare… Det är inte en tillfällighet att befolkningen i alla länder i Europa i majoritet är emot detta folkslaget. Det är i stort sett bara politiker och intellektuella som är för en invandring av denna folkgruppen. Det finns inget land i världen där Zigenare är accepterade som en välkommen del av befolkningen. Detta är inte vackert men det har sina förklaringar. Hur obehagliga och rasistiska man än kan hävda att dessa förklaringar är! Alla etablerade fördomar har en grundläggande sanning i sig.
Dersom du har rett i at alle befolkninger i europa er mot sigøynere er det desto større grunn til å la dem bli i Norge. At det finnes forklaringer på at de ikke er godt likt, er ikke det samme som at de skal fratas sin menneskelighet og sine rettigheter. Argumentasjonen om at rasistisk lovgivning er greit fordi “det er en grunn til at de er mislikt”, og at fordommer har spor av sannhet, er etter mitt syn forferdelig skummel. Det er mistenkelig likt argumentene bak jødeutryddelsene. Jeg mener ikke at du vil drepe sigøynere, men jeg mener at man må være veldig, veldig forsiktig med den typen argumenter.
En lov mot tigging vil ikke være rasistisk. Det er fullstendig nøytralt.
Hvor dårlig hukommelse har du egentlig? Det er bare et par år siden den loven vi hadde i utgangspunktet ble opphevet.
Den fungerte helt fint og bør snarest gjeninnføres, så vi slipper dette pakket som oversvømmer landet.
Noen ser ut til å miste troen på menneskeheten når de ser rumenske tiggere. Jeg mister troen på menneskeheten når jeg ser denne kommentartråden.
Eg ante ikkje at menneskeheita var noko ein kunne ha tru på i det heile tatt eg… ;-P
Jag har aldrig påstått att vi ska ta ifrån zigenerare deras mänskliga eller juridiska rättigheter! Men är det verkligen en mänsklig rättighet att flytta ifrån sitt eget land och organiserat tigga på gatorna i Oslo istället för att arbeta i sitt hemland? Är det en juridisk rättighet att leva under okontrollerade former i Norge som en tiggare utan att vara en Norsk medborgare?
Om du, Sigve, tycker att zigenarna är så härliga medmänniskor kan några av dem kanske få bo hemma hos dig? Du kan försörja dem så kan en behövande rusmissbrukare istället få maten och sängplatsen hos Frälsningsarmén!?
Det är lätt att skriva fina saker om mänsklighet och att alla förtjänar en andra chans men att själv leva efter detta är en helt annan sak. Hur länge ska norska skattebetalare tolerera det systematiska utnyttjande av personer som inte vill vara med och dra lasset?
Ja, det er en rettighet å få bosette seg der man vil, og livnære seg på den måten man ønsker, så fremt man ikke bryter noen lover. Retten til bosetting fremgår av menneskerettighetene og Schengen-avtalen.
De rumenske tiggerne pådrar det offentlige meget små kostnader. Tiggingen gjør at de forsørger seg selv. De bruker i svært liten grad velferdsordninger. De bor til og med utendørs. Uansett er disse eventuelle kostnadene ikke poenget.
Jeg har problemer med å se at det er relevant for saken om de skal bo hjemme hos meg. Vi bor fire mennesker i en ganske liten leilighet allerede. Jeg har ikke argumentert for at det private rom skal være felles, bare at det offentlige rom skal være åpent. Og jeg bor slett ikke i noe vernet paradis, fjernt fra virkeligheten: jeg bor på Oslos østkant, i en av de bydelene med størst sosiale problemer og flest utenlandske statsborgere.
Tiggingen er bare en brøkdel av hva de holder på med. Hva med utbredt nasking i butikker, lommetjuverier, innbrudd, sykkeltyverier og diverse svindeloperasjoner? Er dette også noe vi bare skal godta, og som har akseptabelt lave kostnader for samfunnet? Rumenere som stormer inn og rasker med seg alt som finnes når fattighuset og lignende deler ut klær og varer, mens byens fattige står måpende og ser på galskapen, eller rumenere som åpenlyst raner byens narkomane for det lille de eier mens de er ruset og forsvarsløse. er dette også noe vi bare må tåle? Dette er i tillegg bare toppen av kransekaka!
Norge er fortsatt et bra land å bo i, men i forhold til da jeg var barn (25−30 år siden) er det et ordentlig søpleland! En fristad for alskens kriminelle pakk, og et samfunn som sakte råtner på rot. At du som bor i et av Oslo’s mest belastede områder tydeligvis mener at vi skal ha åpne grenser og at det er en menneskerett å bo i Norge er for meg en gåte.. Eneste man etterhvert oppnår med en slik holdning er å gjøre ens eget land mer og mer likt de landene våre nye landsmenn har flyktet fra.
Og ikke gjem deg bak hva tidligere generasjoner nordmenn har gjort eller sagt om sigøynere. Disse tingene gjelder ikke lengre, og har ikke noe med hverken meg eller deg å gjøre. Vi må leve i dagens verden og i virkeligheten, noe jeg har vanskelig for å se at du gjør dessverre..
En velskrevet med saklige argumenter og sterke kommentarer. Jeg må si meg enig i det meste av det du legger frem her! Ironisk nok klarer NHO å være seriøse når de legger frem en så latterlig forsvarskommentar.
Tigging på gata er bare toppen av isfjellet. Det som ligger bak tiggingen er ikke særlig vanskelig å tenke seg frem til, og er heller ikke særlig gjemt/skjult. Bare folk hadde brukt et par gram energi på å fortså at det ikke er tiggingen som er problemet, i bunn og grunn. Vi skal da hjelpe andre mennesker? Ikke dytte dem bort og ut av samfunnet. Som sagt så ligger problemet et helt annet sted, og meldeplikten er bare et ekstremt dårlig forsøk på å vise norske borgere at de prøver å gjøre noe for et bedre Oslo. latterlig lite gjennomtenkt spørr du meg
Det som var latterlig lite gjennomtenkt var å fjerne løsgjengerloven.
Det er jo en enkel løsning på tiggingen for NHO og andre kaksereir: Betale dem nok til at de ikke TRENGER å sitte der og tigge. “Kjøp dem ut”, de er jo vant til det i sitt daglige virke, å betale seg ut av problemer…
Jeg er så lei av importerte tiggere på hvert gatehjørne i Oslo.De observeres velkledde før de går på jobb i “tigge-filler” som de tar av sef ved arbeidsdagens slutt. Dette er ikke fattige mennesker.Hvorfor iallverden ble betlerparagrafen fjernet? Det var for at våre etniske norske skulle få en sjanse. Ikke for at “halve” Europa skulle komme hit med sugerørene sine.
Jeg tar t-banen med en stor andel av de rumenske tiggerne ganske ofte; minst en gang i måneden treffer vi samme t-bane. De bor utendørs. De går, står og sover i de samme klærne. For å si det sånn, kan man lukte det i en t-banevogn med tjue tiggere på vei til sentrum. De lever i stor fattigdom, og deler gjerne gamelt brød og litt melk mellom seg på vei i t-banen.
Jeg kan naturligvis ikke utelukke at det finnes andre som ikler seg tiggerkostyme, men for hovedvekten av Oslos tiggere — rumenere og rusmisbrukere — er det definitivt ikke riktig.
you are a dickhead, and your way of thinking is the reason why norway is so fucked up today.
congratulations
Yeah, Norway is hell on earth.
No Lak, Sigve Indregaard represents the last of what is good in this country.
You however, Lak, have an eternity of pain to look forward to.
You have been judged and found unworthy.
G.
Jeg håper forfatter av denne bloggen er klar over at det i Oslo finnes organisert tigging? Dette er det bakmenn som organiserer, de truer og utnytter mennesker til å stå på sentrale steder rundt i Oslo for å tigge, hvor de senere tar sin del av utbyttet.
Forslaget om meldeplikt skal bekjempe akkurat dette problemet, og det er både en fordel og en trygghet for de som faktisk må tigge for å klare seg. Da går pengene til folk som faktisk trenger det, og ikke en kriminell liga.
Jeg registrerer at folk påstår dette til stadighet, at ingen har klart å finne disse bakmennene, og at organisasjonene som jobber tettest på tiggerne er uenige. Jeg kan heller ikke forstå hvordan denne trusseldrevne virksomheten i praksis skulle kunne fungere.
Tigging som legal virksomhet, og hjemmelen for å forby.…
I Norge har vi hatt forbud mot å tigge, hjemlet i lov. Det er faktisk ikke slik at vi har forpliktet oss til å tillate tigging gjennom internasjonale overenskomster, eøs avtalen eller desslike. Tigging er ikke en av menneskerettighetene som FN charteret lister opp. Jeg fatter ikke at dette skal kunne være så inn i tåkeheimen vanskelig å forstå. Noen forholder seg til verden som om den måten det ene individet forestiller seg den på er det eneste saliggjørende og rette. Oftest opplever jeg at dette dreier seg om de som har politiske ideologier til venstresiden, eller som har en forankring verdimessig sett i ulike religøse forestillinger.
I min verden så er det slik at jeg mener religøse livsanskuelser av arten humanetisk forbundstilknytning, muhammedanismen, kristendommen, jødedommen og alt det andre bør inn i icdc-10 systemet under f 60, alvorlige personlighetsforstyrrelser. Der synes jeg også de rødere sosialismebesmittede har sin naturlige plass. Dette vil kunne utløse egnede behandlingstiltak for disse grupperingene. Slik som beltelegging og akuttmedisinering. Helt til den alvorlige lidelsen går over.… Ok, ikke helt enig? Greit nok, men faktisk så er dette med tigging et politisk spørsmål av annen art. Det er forbudt ved lov og straffes med fengsel å tigge i Romania. Det har vært straffbart å tigge i Norge. Dersom det er politisk flertall for det vil en slik lov kunne gå igjennom på stortinget. Den kan fremmes som forslag fra en representant, og må ikke nødvendigvis komme fra et statsrådsinitiativ. Verden er slik at flertallet bestemmer. Gode demokratier blir det ofte hevdet at vises på hvorledes de tar vare på sine minoriteter. Dette er en naiv forestilling. I godt fungerende samfunn opplever majoriteten av de som utgjør makteliten og lovleverandørene det ikke som en trussel mot egen persons livskvalitet og komfort å gi rettigheter til andre grupper enn sin egen. Mennesket er i all hovedsak der at man ønsker både å overleve og leve godt. Noen ytterst få er så totalt selvoppoffrende at dette ikke er tilfellet, noen; som deg Sigve synes det meg, er så til de grader blåøyde og naive at holdningene til hva som skal tillates i samfunnet er en trussel mot menneskehetens overlevelse. Ikke det at tatere og sigøynere alene truer det norske samfunnets overlevelse. Det er summen av alle faktorer som sammenholdt gir en kulturs evne til overlevelse her og nå og på sikt. Så da er spørsmålet mitt, vil du at vi skal overleve som kultur fra der vi var når Albertine hadde time, til her hvor vi er i dag, og veien videre fremover? Du kan gjerne harselere med NHO og andre interesseorganisasjoner og meningshavere som du ikke er enige med. NHO tåler det nok, og burde få mye mere bank, men for langt tåpeligere ting enn dette. Jeg er minst like irritert på den rødgrønne smørja. Tidvis så får jeg lyst til å både gjøre og si som en kollega av meg gjorde for mange år siden: “Nei, nei, nei…”(Med stamming, skingring og økende volum, slik fortsetter resten også.) “Jeg vil ikke jobbe mer, jeg vil mye heller tøyse, tulle, klore, bite, skalle, sparke og slå litt.” Og så gjorde hun det. Tanken er fristende, jeg ser det for meg. Jeg får så lyst til å gjøre slik når jeg møter meninger om tigging og slik en bunnløs fundamental mangel på aksept for at min og nettopp min betraktning om tiggingen og verden forøvrig er den eneste rette, at tiggingen bør forbys og verden styres slik jeg vil og finner det for godt. Der er jeg vel helst når jeg har en litt mindre god dag. Dog må jeg innrømme at det jeg opplever som blåøyd naivitet og manglende kunnskap om psykologiske mekanismer, sosiologiske faktorer og internaliserte holdninger, bekommer meg tidvis uendelig enerverende, irriterende og rent ut, ja.. Du skjønner tegningen? Det meste kan forstås når det gjelder menneskelig adferd. Jo bedre forutsetninger for å kunne leve livet på den måten man ønsker å gjøre det uten imperative direktiv fra diktatorer, det seg være i form av folkemasse eller individ, jo mer forstår man. Dermed tolereres også mer. Her kommer dette med avansement for vordende ledere inn i bildet. De stiger oppover i gradene til de er trygt plasert på sitt inkompetansenivå hvor de gjør så mye og massiv skade de bare kan uten å mene noe galt eller vondt med det. Bare se på Kleppa eller Navarsete. Eller hvem du nå vil, velg og vrak. Forøvrig mener jeg at tigging bør forbys igjen. Og det mantraet skal jeg bruke fremover. Forøvrig mener jeg at tigging bør forbys igjen.
Jeg har ikke betvilt statens anledning til å forby tigging ved lov. Diskusjonen som ble trukket opp under var om kommunen har en slik anledning, noe som er et annet spørsmål. Begge spørsmål er ganske underordnet for min del. Ikke er jeg advokat, og ikke syns jeg det er så interessant heller.
Som du helt riktig påpeker er det nokså alarmistisk å anta at tigging utgjør en trussel for vår kultur. En tiltakende mangel på medmenneskelighet og nestekjærlighet er for min del en langt viktigere trussel.
Amen!
Ja takk, meldeplikt er en god idé. Eller: få de rumenske svina ut av landet.
Svin? Du har ikke lyst å ta litt hardere i? Rotter, kakerlakker eller noe lignende?
Om ikke annet understreker kommentarer som denne de bange anelsene jeg antyder til slutt.
godt innlegg men… jeg er imot tigging og spesielt utnlandske tiggere. synes det er vannvittig stygt å se arbeidsføre menn og kvinner tigger.… dette er ett resultat av schengen/EØS og begge bør vi trekke oss ut av. det vil da løse en del av problemet.
EØS — avslutt EØS fordi vi får tredd ned over hodet alle lover og regler ifa EU som vi ikke er medlem av men fordi vi er i EØS er vi “medlem” uten å ha noen fordeler av det.
shengen — passfrihet innenfor. makan til bullshit, du må jo alikevell ha det med deg så den passfriheten er en utopi. så… avslutt schengen.
bare vær oppmerksom at mange av disse tiggerne er en del av en større bande som bedriver innbrudd… noe som vi må være med på å betale med høyere forsikring… så vi betaler for dette svineriet enten vi vil eller ikke…
“Løse problemet”? Det spørs hva du mener er problemet: at folk er fattige og godene er ekstremt skjevt fordelt i denne verden, eller at norske besteborgere må leve med tiggere i øyekroken.
Sigve Indregard;
Jeg er stolt av deg og du er en de få som ikke fortjener å bli kastet lukt i Helvete på Dommens Dag.
Gratulerer.
G.
Men du derimot bør kastes lukt inn på nærmeste galehus.
Count this as a warning: Den typen personangrep tolereres ikke her.
Du skriver i en av kommentarene dine at “Dersom du har rett i at alle befolkninger i europa er mot sigøynere er det desto større grunn til å la dem bli i Norge”.
Så selv dersom grunnen til at sigøynere er uønsket er som følge av kriminalitet, mener du da vi bør ta i mot dem med åpne armer siden ingen andre gjør det?
Er det virkelig et seriøst forslag du kommet med her? Personlig synes ikke jeg at dette virker særlig gjennomtenkt..
Dette er riktignok et ganske ekstremt eksempel på tigging, men samtidig er det aktuelt, og viser ganske tydelig hvor langt tigging i enkelte tilfeller går:
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10094616
Er ikke poenget med å kontrollere tigging å sørge for at pengene man gir går til individer som faktisk trenger dem?
På TV2 hadde de i fjor en “gladnyhet” om en familie hvor foreldrene tigget i Norge, og ved hjelp av det som ble omtalt som “hardt arbeid” hadde de tjent opp nok penger til å bygge seg hus i hjemlandet. Et hus som gjerne var middels stort i forhold til norske hus, men som i forhold til de skakke små husene i nabolaget fremstod som det reneste pallasset.
Mens mamma og pappa var i Norge på tiggeferie, satt storesøster hjemme og passet på de 8 småsøsknene.
Pengene familien tjente var nok til at familien kunne leve i sus og dus for resten av året uten å måtte arbeide.
Det er selvfølgelig flott at norsk giverglade går med på å brødfø en produktiv storfamilie i sydligere strøk, men tror du virkelig at de som trenger det aller mest i det hele tatt har råd til å reise hit?
Spørsmålet handler ikke om hvorvidt vi skal hjelpe andre eller ikke, men måten hjelpen blir gitt på. Personlig tror jeg mer på deltagelse i frivillig arbeid og hjelp til selvhjelp, enn å slenge ut en seddel eller to for å lette samvittigheten.
Slik kan man i tillegg kontrollere at de pengene/den energien man gir, faktisk når frem til de som trenger det.
Hvis noen bedriver kriminelle handlinger, skal de stilles for en domstol, fengsles og få sin straff. Vi straffer enkelt og greit ikke folkegrupper for individers kriminelle handlinger. Det er et grunnleggende prinsipp i en rettsstat. Og ja, dersom det er riktig at sigøynere mangler rettssikkerhet i resten av Europa er et ganske åpenbart argument for at de har et beskyttelsesbehov i tråd med Norges internasjonale forpliktelser.
Argumentene dine ellers er gode argumenter mot at almisser skal være vår eneste måte å bedrive bistand på. Jeg er veldig mot den ideen. Jeg gir også sjelden selv til tiggere. Jeg tror ikke på at det kan utjevne verdens urettferdighet.
Men det jeg tror på, er at mennesker skal få bestemme dette selv. Jeg tror på at folk, uansett hvor de er fra, må ha lov til å vises i bybildet, selv om de lukter ille og ikke spiller eminent trekkspill. Jeg tror på at det å se verdens fattigdom i hvitøyet til daglig bidrar til å rive bomull vekk fra øynene til oss lottovinnere i Norge. Og jeg er veldig redd for en utvikling der vi glatter ut, vasker og renser landet for alt som ikke passer inn i 9–4 og 500 000 i inntekt — malen.
Sigve: Jeg er så enig med deg i denne posten at det egentlig blir litt kjedelig å si noe, men jeg velger allikevel å kommentere – om ikke annet, så for å vise at det er flere av oss.
Jøssenamm, Annette, det viste seg visst at hele fortellingen med tiggeren med bankterminal var en misforståelse? Og at han egentlig var en legestudent som tjente penger til videre studer på ærlig vis som bokselger? Nei, det må jeg si. Overaskende.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10094679
Dumt at den originale artikkelen ikke blir oppdatert. Misforståelsen forsvinner jo ikke når det er den folk lenker til.
“De som ligger nede” er tilfeldigvis yrkeskriminelle som selv har valgt å gå rundt og plage folk som velger å slite for levebrødet. Opphevelsen av løsgjengerloven var ikke bare en grov politisk tabbe, men medførte i tillegg storimport av organisert, voldelig mafiavirksomhet av utenlandsk opprinnelse i norske byer
Og likevel er Norge nederst på alle statistikker over voldskriminalitet og victimization. Merkelig, det der.
Men har det blitt mindre eller mer kriminalitet etter at vi opphevet løsgjengerloven?
Villainnbrudd og biltyveri for eksempel, hovr mange hundre prosent har ikke det økt?
Du synes kanskje vi burde ha enda mer kriminalitet?
Ja, der avslørte du min skjulte agenda, gitt.
Det er stor forskjell fra fra tigger til tigger, feks norske narkomane som tigger penger til utenlandske tiggere.
Jeg syntes meldeplikt (eller tiggersertifikat som jeg hørte noe om for litt siden) er en bra ting, for det kan hjelpe til med å bli kvitt dem som kommer til landet kun for å tigge og begå kriminelle handlinger.
Ta romfolket for eksempel. De kommer hit til lander for å tigge, siden ingen gir dem penger i sitt eget land og de vet av erfaring at nordmenn er dumsnille og gir penger, derfor kommer de hit. Og de fortsetter å komme hit, til stor irritasjon for de aller, aller fleste. Og likevel så gir folk dem penger?
Men når man ser på dem da, kommer kjørans i flotte biler, snakker i nye telefonen, ler og skravler når dem sitter sammen, samles om morgene og får utdelt musikkinstrumenter, plakater, baderomsvekt osv osv… Syntes virkelig noen at det er greit? At folk kommer hit til lander og utnytter vårs, tigger til seg penger, stjeler mobiler, lommebøker eller kameraer fra uheldige (og ofte fulle) folk på byen? Det er nok med de norske tiggerene som er her, om vi ikke skal få inn fra andre land også.
Og til slutt, jeg er (tydeligvis) STERKT imot at romfolket skal sitte og forsøple gatene våre, jeg gir heller 100 kroner til en norsk tigger enn 50 øre til en av romfolket.
Jeg har ikke forsvart kriminalitet. Men jeg syns det er ganske så i orden at de snakker i telefonen, og tillater seg å både le og skravle når de møter mennesker som er deres venner og familie.
Med å leve på andre, så meinast ikkje offentlege velferdsordningar, men nettopp tigging, tjuveri og anna.
Du meiner ikkje det er eit problem, medan ganske mange andre gjer det.
Du skriv òg at du ikkje forstår kvifor nokon vil velge tigging framfor andre måter å overleve på. Og då vender eg attende til mi opphavelege oppmoding: Forsking på sigøynerkultur — har du? For at du ikkje forstår det, oppdratt, du som meg, i ein trygg og konform sosialdemokratisk kultur, tyder ikkje at det ikkje er tilfelle.
Eg etterlys fleire studiar av dette, og eg er open for at eg tar feil. Det virker ikkje som om du er open på same vis.
Og igjen? Kva som skal gjerast med det? Vel, eg har ingen hyggjelege løysingar, så eg vel ikkje å komme med fæle løysingar (i edru tilstand). Min konklusjon er at vi må diskutere kva vi kan gjere med det, ikkje avfeie at det er eit problem slik du gjer.
Det du kan gjøre med det, ditt kjipe rasshøl, er å gi dem en femtilapp eller hundrings når du går forbi dem.
Så godt. Så enkelt.
Eg vil ha meg fråbedt denslags karakteristikkar, eg prøver å delta i ei vaksen samtale her, og har ikkje tid til å engasjere meg med umodent pakk.
Og å gje pengar til tiggerar løyser korkje ukultur eller fattigdomsproblem.
Men det virker jo som du vil forby dem som har lyst til å gi dem penger, å gjøre det? Det er ingen som tvinger folk til å gi penger til tiggerne, og folk kan ha forskjellige vurderinger av om de vil gi eller ikke. Burde det ikke være opp til hver enkelt å bestemme, i stedet for at myndighetene skal gjøre det umulig for dem som vil gi å gjøre det?
Kvar har eg gjett uttrykk for at eg vil forby folk å gje pengar til tiggerar? Virker som ei frykteleg snodig meining å leggje i munnen på mullaen. Gjer leksene dine.
bra skrevet, fine velplasserte adjektiver og referanser, selv om jeg ikke helt forstår meningen av å bruke albertine. bare så synd alt gjennomsyres av et imbesilt politisk ståsted og naivistisk holdning. en holdning som i dag har ført til at:
1. det ikke er mulig å diskutere denne type ting uten at hele kortstokken på 52 rasismekort formelig velter ut av lommene, og det refereres til en mann med bart som døde i en bunker for over 60 år siden.
2. tiggingen til sigøynere (jepp, sigøynere, ikke ‘romanifolk’) er nøye organisert. de møtes i flokk på utvalgte steder i oslo hver morgen for pep-talk og planlegging. de som ikke tror dette kan for eksempel bevege seg til statoil i schweigaardsgate om morgenen. der sitter de ofte 20–30 stk. med sine ‘kaffeavtale-kopper’ rundt lederen som messer. merkelig nok halter ingen, alle er funksjonsfriske. godt sigøynerne ikke stjeler fra butikker eller er lommetyver eller tar seg inn i hus andre bor. vi er jo så rike i dette landet, så sånt må vi bare finne oss i.
3. sigøynerne tar jo nettopp ‘levebrødet’ fra de du nevner er de svake. noen ganger blir de evig jagede narkomane sågar ranet av sigøynerne, men det er vel greit i dine øyne? =oslo-pengene kan de sikkert overse, de velter jo i velstand disse narkomane. og like selvsagt fortjener sigøynerne gratis mat uttdelt av blåkors osv. som ellers ville gått til narkomane og uteliggere.
4. sigøynerne forsøpler. dra til bogstad, rasteplasser rundt om osv, og du ser dette. noe sier meg at du vet dette svært godt, men du velger å overse det fordi det ikke passer inn i din malplasserte forsvarstale for de du mener er de svake. men veltede gravstøtter med menneskeavføring er vel bare koselig?
jeg kan bare ikke forstå venstresidens vrangvilje til å avsløre juksemakere og kriminelle. hva er dere redde for? å oppdage at alle dere omfavner (i teorien. teori og praksis er jo to vidt forskjellige ting hos venstresiden. chaudry sender f.eks sine barn til ‘hvite’ skoler, og snart bor hele sv sin ledelse på vinderen) er juksemakere, løgnere og mennesker som kun utnytter systemet? miste velgere? oppfatte at den virkelige verden ikke ligner på deres fantasi-indoktrinerte verden? må jo lure. hva i all verden er galt med en meldeplikt?
‘Har du ikke lovlig opphold i landet, identifikasjonskort og rent rulleblad, skal du faen ikke få mat.‘
–ser du hva du selv skriver her?
1. Som dette kommentarfeltet ad nauseam demonstrerer, er rasisme en komponent i dette spørsmålet. Jeg mener imidlertid at jeg ikke overforbruker det argumentet i teksten.
2. Så fordi de møter hverandre, kjenner hverandre og fordeler plasser er det ulovlig? Jeg er enig i at det er umoralsk å late som om man er funksjonshemmet, men jeg ser svært få tiggere som gjør det. Selvsagt kan vi ikke akseptere innbrudd og tyveri, og det skal håndteres i tråd med de reglene som gjelder for slikt i en rettsstat; ikke med kollektiv straff.
3. Det er et dilemma, som best avhjelpes ved å sette i verk bedre hjelpetiltak for narkomane.
4. Nei, å velte gravstøtter er forbudt, og det samme er forsøpling. Det skal håndteres av politiet, det også. Imidlertid kan man ikke straffe alle for slike enkelthendelser.
Jeg er ikke redd for å avsløre juksemakere og kriminelle. Tigging er en lovlig aktivitet. Behandler vi folk som en gruppe, er det heller ikke rart at gruppa utvikler manglende respekt for lover og regler. Det eneste tiltaket som fungerer er å behandle individene som mennesker med rettigheter, tanker, følelser, håp og en fremtid. Din gruppetenking fører ingen steds hen.
Jeg har bodd i Oslo i åtte ni år og må bare si at sigøynertiggerne er noe vår hovedstad kunne klart seg uten. Tigging er en lovlig aktvitet pga at byrådet i sin tid gjorde den tabben å oppheve løsgjengerloven. Men lite kunne de jo ant om den strømmen av
sigøynere som skulle komme hit for å tigge. Jeg støtter meldeplikten 100 % og viser til Bærum der tallet av sigøynertiggere er blitt mye mindre. Videre håper jeg at Norge snart følger i Frankrike sine fotspor og utviser alle de rumenske sigøynere som oppholder seg her ulovlig, ikke for å jobbe eller studere, men for å tigge. Men husk alle sammen: Hver nordmann som gir en kr til en sigøyner bidrar til at de blir og at flere kommer. Derfor:
Vel, nå blir sannsynligvis Romania en del av Schengen i oktober, så det er vel litt underlig å bruke masse ressurser på å sende dem ut nå? Fra oktober har de sannsynligvis full anledning til å bosette seg hvor de måtte ønske i hele europa. Andre løsninger enn deportasjon er nødvendig.
“Ikke la deg forvirre av farlig liberalistisk synsing og tåkeprat om sigøynerne. De hører ikke hjemme her og de er ikke vårt problem. Ikke bidra til økt kriminalitet og tigging ved å gi dem penger. De selv får bare beholde en brøkdel av det de tigger, resten går til sjefene deres og andre bakmenn. ”
Hvor har du det fra?
Hovedproblemet er at de som tigger ikke får pengene, mens bakmennene blir rike og fortsetter å øke virksomheten. Tigging er lite lukrativt for de sigøynerne som bedriver det.
Nettopp derfor skal man ha meldeplikt. Jeg føler ikke at noen mister ansikt bare fordi de melder at de skal tigge. Alle kan og bør forstå at dette er til det beste for alle, også tiggerne. Det finnes ingen bedre måter å få “ulovlig” tigging ut av systemet på. Dessverre.
Vidar
1. Hvor har du dette med bakmennene fra?
2. Hvis det skulle være et problem, hvordan ser du for deg at meldeplikt vil endre dette? Burde man ikke i så fall etterforske og tiltake disse bakmennene for menneskehandel, tvang eller andre forbrytelser de evt gjør seg skyldig i?
Sigve: At Romania blir medlem av Schengen har ingen betydning. En Schengen-borger kan bare oppholde seg i tre måneder i et annet Schengen-land uten å søke jobb eller studier. Etter dette må han/hun reise, hvis ikke er oppholdet ulovlig. Det var med denne hjemmelen at Frankrike kunne utvise “sine” rumenske sigøynere. Derfor kan Norge følge samme vei med loven i hånd og utvise de rumenske tiggerne. Man må kunne forsørge seg i det Schengen-landet man bosetter seg i, hvis ikke er man reisepliktig og kan sendes ut.
Hvis de ikke finner seg en jobb her, eller ikke finner en studieplass er det etter min mening liten grunn til at de fortsatt skulle få lov til å oppholde seg her. Ulovlige innvandrere og asylsøkere har vi jo allerede nok av.
Og ærlig talt: Er det noen som er så naive at de tror at den jevne rumenske tiggerkona får det noe bedre fordi man hiver en tikrone ned i koppen hennes? Det er jo det samme som å kjøpe sko av et selskap som har barnearbeidere til å lage dem, og så tro at barnearbeiderne får det bedre bare man kjøper nok sko. At sigøynerbossene får det bedre med norske “bidrag”, er noe jeg har mer tro på.
Nåh, den franske fremgangsmåten fikk ekstremt sterk kritikk, og er i gråsonen — eller over — når det gjelder hvordan man kan tillate seg å oppføre seg overfor borgere av EEA (som egentlig er poenget). Direktiv 2004/38/EC innfører retten til å flytte hvor man vil i EEA. Det eneste som er forskjellen med Schengen-avtalen, er at grensekontrollene oppheves. Vi får vurdere hvor lenge det vi vil betale for å fly rumenere i en evig runddans sørover, slik at de kan komme på nye tremånedersbesøk.
Disse påstandene om at tiggerne ikke selv tjener på virksomheten er ikke underbygd av én eneste studie, én eneste organisasjon som jobber med dem, og aller minst én eneste arrestasjon for menneskehandel. Jeg syns det virker som en utrolig lite lukrativ og ekstremt vanskelig kontrollerbar business å være i, å drive fattige slaver ut for å tigge. I tillegg ser jeg aldri disse rike bossene, og jeg møter rumenerne ofte både i tigger-modus og når de oppholder seg sammen på morgen og kveld.
Det som blant annet Bymisjonen finner når de snakker med disse folkene er at de driver med sparing. De sender penger hjem, og gir en fremtid for familie og slektninger i Romania. Det er skyhøy arbeidsledighet og umulig å få jobb i Romania for sigøynere. At de organiserer seg og opptrer i grupper, skyldes sikkerhet. Hvis jeg skulle spare opp 10–20 000 kroner cash i løpet av en sommer i Norge, ville jeg også forsøkt å sikre at disse pengene ikke blir snappet fra meg. Det er ingenting som tyder på at det finnes en boss, en hallik, som utnytter disse folkene.
[…] å ty til vold. Les blogginnlegget på indregard.no som ga gnisten til aksjonen. 59.944704 […]
[…] har på sin blogg skrevet godt om dette aspektet ved saken (og det etisk forkastelige i tiltaket)(2). Han dokumenterer også hvordan næringsdrivende i byen har argumentert for at den uønska […]