Steinar Lems utspill i dag har, med rette, vakt debatt. Hans hovedpoeng ser ut til å være at norsk kultur og norske verdier står i fare for å utslettes av innvandring. Jeg mener han tar feil i flere ledd av resonnementet, og at den kumulative effekten av disse feilene betyr at en innvandring på dagens nivå neppe har den effekten han frykter.
- Først et innledende poeng: Lem spesifiserer i liten grad hva han mener med norske verdier og norsk kultur. Litt avhengig av hva han legger til grunn, vil han naturligvis kunne ha rett. Eksempelvis vil nok innvandring aksellerere reduksjonen i andelen som har blå øyne.Jeg regner med at Thomas Hylland Eriksens svar får være godt nok på dette punktet. Norsk kultur, i og med at det ikke er noe statisk, kan ikke per definisjon trues av innvandring. I og med at jeg tilskriver Steinar Lem mer resonnementskraft enn som så, velger jeg derfor å tillegge ham følgende spesifisering:
Når han frykter innvandringen, antar jeg at det dreier seg om viktige, positive og særegne verdier som er norske. P.t. kan jeg ikke komme på noen slike. Derfor antar jeg at Lem refererer til tradisjonelt europeiske verdier, som trosfrihet, tro på fornuft/akademia, og sentrale prinsipper i vestlig lovpraksis. I tillegg antar jeg at vi kan slenge på nordisk statsledet likestilling og feminisme. Det er disse jeg vil ta utgangspunkt i.
- Befolkningsfremskrivingen til Lem holder ikke vann, samme hva honestthinking måtte mene. SSBs resonnementer er langt mer troverdige. Ja, vi vil kunne få et flertall av innvandrere i enkeltbydeler i Oslo hvis ikke boligpolitikken snart legges om (slik at Lem kan få flere innvandrere i sitt nabolag). Gitt noen temmelig drøye antakelser om sammensetning, familiegjenforenelser, boligpolitikk og oppslutningsfrekvens om islam kan vi kanskje også få bydeler med muslimsk flertall. Men muslimsk flertall i hele byen? Ikke sjans.Debattnissene på kommentarfeltet til Dagbladet legger til grunn, delvis eksplisitt og delvis implisitt, at tredje- og fjerdegenerasjons innvandrere skal telle med. Det vitner om en temmelig begrenset forståelse av hvordan samfunnet fungerer. Men det er klart, tar man med et uendelig antall generasjoner blir vi til slutt 100 % innvandrere.
- Mange innvandrere er ikke muslimer. Jeg sier ikke at Lem ikke tar dette med i beregningen, men det er faktisk slik at langt de fleste av innvandrerne til Norge ikke er muslimer. Selv blant såkalt ikke-vestlige er det en betydelig andel som ikke er muslimer. Nå er selvsagt ikke dette noen garanti mot at de ønsker å undergrave de nevnte verdier, like lite som det å ikke være muslim er en garanti for at du støtter dem. Men det er Lem som eksplisitt nevner muslimsk flertall.
- Jeg vil hevde at selv andregenerasjons innvandrere i ekstremt liten grad støtter opp under noen undergraving av trosfrihet, troen på fornuften, lovpraksis, likestilling eller feminismen. I alle fall ikke i gjennomsnitt i større grad enn resten av befolkningen. LibLab, som stadig er de eneste som faktisk har spurt innvandrerbefolkningen, kommer også til denne konklusjonen.Mitt subjektive, men egentlig velfunderte argument er at jeg har bodd fem år på Tøyen og i Grorud-dalen, og har hatt rikelig anledning til å observere den oppvoksende andregenerasjonsslekta. Jeg kan ikke skjønne at disse skulle representere noen trussel mot noen av de friheter de åpenbart trives svært godt med.
Selv om vi innrømmer Lem at en noe større andel av dem vil undergrave disse verdiene enn befolkningen, demper dette poenget effekten av innvandring på verdier i svært stor grad.
- Muslimer ønsker ikke, alle sammen, undergraving av trosfrihet, troen på fornuften, lovpraksis, likestillingen eller feminismen. Faktisk må vi som utgangspunkt anta at svært mange av dem kommer hit fordi de liker de regler og rettigheter vi har i dette landet. Jeg vil tippe – like godt som noen andre tipper – at under 10 % ønsker en slik form for undergraving. Selv om det skulle være 70 %, vil dette poenget innebære en betydelig demping av effekten av innvandring på disse verdiene.Som et eksempel her kan nevnes omskjæring av somalske jenter. Mens frekvensen av omskjæring i Somalia kan ligge opp mot 100 % i enkelte regioner, er frekvensen nede i 2-5 % blant somalske jenter bosatt i Norge.
- Den fattigdommen og utenforskapet som innvandrere blir utsatt for (blant annet på grunn av utspill av Lems karakter, etter mitt skjønn) utgjør selvsagt en annen form for trussel: En radikalisering av denne gruppen mot den hvite overklassens verdier av både kulturell og monetær fasong. Her er løsningen å unngå å skape denne underklassen. Norge har lang tradisjon for å greie dette på en eksemplarisk måte, og langt på vei ser vi at det samme skjer med innvandrerbefolkningen. De utdanner seg og begår klassereisen inn i sosialdemokratiet på samme måten som den norske arbeiderklassen gjorde.Denne trusselen er imidlertid av en annen karakter enn det Lem beskriver. Jeg anser denne for å være den mest alvorlige trusselen mot samfunnet vårt. De økonomiske forskjellene aksellererer, og vi har lagt fra oss de viktigste virkemidlene for å unngå forslumming og selvforsterkende fattigdom. Heldigvis er vi så latterlig rike totalt sett at det går brukbart uansett. Men uten bedre utjevning av ressursene kan vi stå overfor en påtakelig sosial protest fra den nye underklassen. En rettferdig protest, vil jeg si. For en ting er sikkert: Norge ville vært vesentlig fattigere i dag uten den importerte arbeidskraften.
På disse punktene hevder jeg altså at effektene dempes ved at man ser mer nyansert på innvandrerbefolkningen. Slike effekter er svært sterke. Hvis vi tenker oss at halvparten av landet er muslimske innvandrere i første til tredje generasjon, så tenker automatisk mange at det betyr at halvparten ønsker å innføre middelalderske tilstander. Men bare gjennom tre ledd av slik resonnering, der vi for hvert ledd antar bare 70 % oppslutning, ender vi opp med å dempe 50 % oppslutning til 17 %. Som jeg antyder over, tror jeg de modererende effektene er langt større enn 70 % , og at vi aldri kommer til en situasjon med 50 % med muslimsk innvandrerbakgrunn. Derfor sover jeg veldig godt på mine barnebarns vegne.
PS. På Jarle Pettersons innlegg om saken følger følgende kommentar fra “IK”:
Jeg liker ikke hvor steil motstanden til en reell debatt rundt dette er. Det skal ikke være lov å være kritisk, som Lem er. Slikt er fremmedfrykt, skremselsbilder og ifølge noen ren rasisme og forfølgelse. Og nettopp det beviser Lem sitt poeng.
Jeg håper jeg slipper kommentarer som dette i mitt debattfelt. Jeg håper inderlig at dere ser at jeg tar Lem høyst alvorlig som debattant, og at jeg skriver nettopp et reelt debattinnlegg. Jeg tror ikke Lem driver med rasisme eller forfølgelse, og det gjør heller ikke Jarle Petterson. Men jeg tror han er grepet av frykt og bedriver spredning av urealistiske skremselsbilder1 — fordi jeg mener tallmaterialet kombinert med rimelige antakelser påviser at hans forutsetninger er gale. Å påpeke dette er ikke noe forsøk på å kneble noen eller å forby debatt. Argumenter som det faller på sin egen urimelighet.
Andre om saken:
Edit: Som Arachne påpeker er massemedienes bruk og fremstilling av Steinar Lem i denne saken etisk betenkelig. Min reaksjon dreier seg naturligvis om selve konklusjonene hans, og jeg mistenker ikke et sekund Lem selv for å være rasistisk, fremmedfiendtlig eller noe annet enn en stor menneskevenn. Jeg føler et sterkt behov for å være med i debatten likefullt.
Popularity: 14% [?]
- Men det må understrekes at jeg ikke her mener at Lem har noen skjult agenda eller lignende for dette. Å spre skremselsbilder er høyst naturlig når man frykter noe, og det er forsåvidt ikke heller noe galt i det. [↩]
Må le når jeg leser mye av det du skriver, særlig din kommentar om Oslo;
… ..en muslimsk flertall i hele byen? Ikke sjans……
Jeg har bodd på oslos østkant fra jeg var 20, er nå snart 50, og har fått med meg innvandringen fra den virkelig begynte. Jeg er 100% sikker på at Oslo kommer til å ha et flertall av muslimske innvandrere innen 20-40 år. I dag er det ca 30% ikke vestlige innvandrere i Oslo, 95% av disse er muslimer. Ta frem kalkulatoren og regn selv, verre er det ikke. Enten er du fra samme omgangskrets og nabolag som Thomas Hylland Eriksen eller så fotrenger du faktisk virkeligheten.
En annen ting er at flertallet av det norske folk faktisk vil ha det slik, det eneste partiet som vil begrens denne innvandringen ligger jo på 20-30% så 70-80% av oss ønsker altså et samfunn der man i fremtiden vil ha en majoritet av befolkningen som er muslimer.
La oss ta frem den her kalkulatoren din da. Jeg må si at jeg ikke helt forstår de her tallene du kommer med. Du sier at det er 30% ikke-vestlige innvandrere i Oslo? SSBs tall fra 2008 sier at 25% av Oslos befolkning er innvandrere. 20,6 % av Oslos befolkning er ikke- vestlige innvandrere. Og så 95% muslimer. Jeg fant ingen statistikk på det, og kan ikke tenke meg at det kan være i nærheten av sant (husk at det finnes mye både kristne, sikher, buddhister, hinduer osv. blant ikke- vestlige), men la oss da anta at 95% av disse da er muslimer. Da vil vi i så tilfelle ha 19,5% muslimer i Oslo.
Et annet tall vi kan bruke er registrerte medlemmer av muslimske trossamfunn. Disse i overkant av 40000 medlemmene utgjør 7% av befolkningen.
Jeg vil tro at en plass mellom de to kan være riktig. Om det skulle være 19,5% muslimer eller 7% er det ingen grunn til å tro at vi skal snakke om muslimsk flertall i Oslo om 20 – 40 år…
Sjekk SSB eller dagbladetlinken under for detaljer.
http://www.ssb.no/emner/02/01/10/innvbef/tab-2008-04-29-10.html
http://www.dagbladet.no/2009/04/15/nyheter/innvandring/innenriks/politikk/islam/5756098/
67.000 ikke-vestlige innvandret til Norge i 2008 og antallet stiger hvert år.
67.000 * 10år = 670.000 ekstra innvandrere.
67.000 * 20år = 1.340.000.
Plusser man sammen de som er her allerede har vi i 2029 rundt 1.800.000 innvandrere i Norge. I 2008 ble det født rundt 60.500 barn i Norge og med disse tallene så ser vi at i 2029 vil det være 5.990.000 etniske nordmenn og 1.800.000 innvandrere og det vil si at cirka hver tredje person i Norge er utenlandsk.
Det er uakseptabelt!
Vel. Er for det første prinsipielt uenig i at det er uakseptabelt. Men hva tall angår kan du jo se framtidsutsikter her i stedet for å spekulere selv. Det tas høyde for at det kommer til å være et sted mellom 900000 og 1,5 mill i 2030.
http://www.ssb.no/emner/02/03/innvfram/fig-2008-05-08-01.gif
Kan ikke dy meg: Tallene dine sier at mellom hver fjerde og femte person i Norge er utenlandsk – ikke hver tredje.
Merk at SSB kun tar med innvandrere og barn født i Norge med TO invandrerforeldre.
Barn av en innvandrer og en innvandrer født i Norge av TO invandrerforeldre er ikke med i statistikken, dette betyr at barn av førstegenerasjons henteekteskap ikke er med i statistikken.
SSB manipulerer statistikken bevist for å undertrykke enkelte ubehagelige fakta.
Bare se på den lille tingen at SSB i sine statistikker forventer en utflatning av imigrasjon fra den tredje verden, hvor sannsynlig er det?
Olds69
Jeg tar det punktvis:
1. Det er ikke relevant å måtte spesifisere hva han mener. Norsk kultur er så mangt, og svært vanskelig å definere. Det avhenger av situasjon og hva man sammenligner med. Men det at det er vanskelig å definere betyr ikke at det ikke er reelt. Det er en reell forskjell mellom norsk og svensk kultur. Det er en reell forskjell mellom norsk kultur og de kulturelle trekke som ofte følge i kjølvannet av Islam. Et eksempel kan være holdningen til norske jenters frihet, som i følge Islam er både syndig, horete og feil. Dette gir utslag i at mange islamske gutter har negativ holdnoing til norske jenter og deres oppførsel.
Det er ikke vanskelig å se kulturkonflikter og påvirkning dersom man åpner øynene for at de kan eksistere.
2. Resonementet til Bruborg i SSB er ikke holdbart i det hele tatt, da han tar som utgangspunkt at muslimer utgjør en konstant andel av innvandringsbefolkningen. Det finnes ikke holdepunkt for dette, og med det utgangspunktet må konklusjonen bli som den blir. Det er for sirkelargument å regne når det at Lem tar feil er indirekte med i premissene for argumentet som konkludere med at lem tar feil.
3. Her gjelder samme poeng som nummer 2, det taes ikke hensyn til i hvilken grad det er endringer i forholdet mellom antall muslimer og andre.
4. Dette blir et spørsmål om personlige observasjoner og nærmest synsing. Det som ikke er synsing er at innvandrere med ikke-vestlig bakgrunn er stygt overrepresentert på statistikken for enkelte typer kriminalitet, noe som er et klart symptom på en mangelfull tilpasning til, og en konflikt med det norske samfunnet.
5. En ting er hva muslimer ønsker, en annen ting er hva de er forpliktet til å støtte opp om som gode muslimer. En av de store farene med religion er at religionen har så mye makt og autoritet. Hvem kan sette seg opp mot Allah og hans profet?
Jeg tror ikke muslimer på noen måte i utgangspunktet er dårligere mennesker enn andre mennesker. Men jeg tror Islam medfører en god del uheldig kultur som er i konflikt med de verdier som er vanlig i Norge.
Og noe å tenke på er: Hvor mange muslimske kvinner får lov av sin familie og omgivelser til å gifte seg med ikke-muslimske menn?
6. Du påstår at muslimer blir utsatt for “fattigdomm og utenforskap” pga. utspill av den typen Lem kommer med. Kan du begrunne hvordan en ærlig debatt fører til slikt?
Jeg mener det er folk som deg som prøver å undertrykke en åpen og ærlig debatt, som bidrar til at ingen ting gjøres med de konflikter og problemer som innvandring, integrering og kulturkollisjoner medfører. Hver gang noen prøver å ta opp problemene for å gjøre noe med dem, så blir de skutt ned av en stor og ivrig gjeng som benekter tilnærmet alt som er av problemer, og til og med mener at diskusjonen er et problem i seg selv.
Men en slik holdning kommer man ingen vei, og man får aldri gjort noe med de forhold som skaper missnøye i den skeptiske delen av befolkningen. og missnøyen kan fort gro til rasisme, som bare forsterker problemene ennå mer. Etter min vurdering er det å forsøke å legge lokk på problemene langt mer probølemtatisk enn å snakke åpent om dem.
Her finnes selvfølgelig poeng, men jeg er allikevel ikke enig i det meste av det du sier.
1. Det er klart norsk kultur finnes og er vanskelig målbar, men kultur har aldri vært statisk. Det er ingen grunn til å tro at våre grunnverdier skal være truet? Hylland Eriksen beskriver dette bra! Påvirkning kommer fra mange hold og det er jo nettopp dette som gjør det så spennende å leve i et multietnisk samfunn. Ingen har vel noen gang sagt at integrering er enkelt. Dette er jo en av de største og vanskeligste debattene vi har har i norsk innenrikspolitikk. Kulturkonflikter eksisterer (se f. eks. den tragiske voldtektstatistikken som ble lagt frem i dag som delvis har grunn i ulike kvinnesyn), men løsningen trenger ikke å være stenge verden ute! Slik jeg ser det er det er et problem med denne typer debatt at man så ofte diskuterer “hvorfor ikke innvandre” i stedet for “hvordan integrere”.
2. Jeg ser poenget ditt. Det vil allikevel være rart å ignorere SSB. De er fremdeles landets fremste tallknusere og det ville vært feil å ignorere prognosen fullstendig. Jeg tenker de har deres grunner for å anta at den relative andelen muslimer vil være mer eller mindre konstant. Hva skulle være poenget med å estimere frem til 2060 hvis det bare skulle være basert på et wild guess??
4. jaja. personlige observasjoner og synsing kanskje, men det er da opplagt at 2. og 3. generasjonsinnvandrere er mer “norske” hva kultur angår enn 1. generasjons. Regner forresten med at det nettopp er dette SSB tar høyde for i det at de ikke regner 3. generasjonsinnvandrere for innvandrere. Dette er neppe basert på synsing!
5. og 6. Igjen – kultur er, som vi ser, et sårt og vanskelig tema – ikke bare for nordmenn, og religion enda vanskeligere! Konklusjonen trenger allikevel ikke være innvandringsstopp.
Jeg er til slutt enig i at vi også trenger en diskusjon om hvor mye innvandring man skal ha. Den må ikke legges lokk på, men jeg kunne gjerne tenke meg at den var mer nyansert og mindre populistisk enn det den blir med for eksempel Lems fremstilling her og med frps snikislamiseringsargument. Slike diskusjoner med store ord og enkle konklusjoner basert på frykt (her for at DE skal ta over VÅRT samfunn) er sjelden særlig produktive. Jeg er redd for at at en slik vinkling på diskusjonen gjør det vanskeligere å integrere.
Hvorfor skal vi alltid fokusere på hva “vi” kan tape???
Dere skriver så mye. Konklusjonen er jo grei. At de fleste innvandrere bare lager problemer i samfunnet.
Kvinner er umulige å forstå seg på. konklusjon – konklusjonen er jo grei. Kvinner bare lager problemer for samfunnet.
Barn skriker. Konklusjonen er jo grei – barn lager bare problemer er for samfunnet.
Jeg kjenner en mann som voldtok ei jente (han er til og med norsk). konklusjonen er grei. Menn voldtar og lager problemer for samfunnet.
Du skriver så lite! Verden er ikke som et Donaldblad. Her trengs nyanser.
En tankevekker burde være at mange innvandrere til Norge selv frykter at Norsk kultur endres for fort. Derfor er en klar MAJORITET av muslimer i Norge mot innvandring.
Jeg kom selv som barn til Norge fra et muslimsk land, og er klar over grunnen til at muslimer ønsker å bo her. Det er et bedre samfunn. Man reiser hit fordi man er ute etter penger eller rettere sagt bedret økonomisk sikkerhet, men når dette er oppnådd, ønsker muslimer å bli her blant ikke-muslimer fordi det er behagelig, trygt, fritt, og hyggelig, iallfall i forhold til derhjemme, hvor en kunne leve som konge med de nye midlene.
Men om disse forholdene endrer seg, er det ikke lenger bedre her. Da er det ufritt, farlig, utrygt, urettferdig, undertrykkende som hjemme i de muslimske land, men i tillegg kaldt.
Derfor er vi innvandrere mot innvandring.
Selv om jeg nå har norsk pass og er 100 prosent “integrert” i det norske samfunn, og ikke lenger kan betegnes som muslim, regner jeg meg selv som en som fremdeles makter å se Norge utenfra, og med dette som premiss registrerer jeg at endringene i den synlige (gatebildet, mediebildet, etc) kulturen de siste ti aarene har blitt dramatisk endret.
Jeg er ikke fra Somalia, men spør gjerne en Somali på gaten i Oslo om de ønsker en Somalisk majoritet i Oslo. Jeg vil gjette paa at svaret er nei.
Men da er vi enige om det, – jeg ønsker heller ingen muslimsk majoritet på noen skole. Men det er det allerede på mange skoler i Oslo. Dette er uønsket av alle, både av de med skylapper og de uten.
Virkemidlet må da være aa bruke politiske grep til å stoppe denne pågående, men uønskede endringen.
Det tragiske er som Lem sier, at det ikke finnes flere partier som vil bevare det unike vi har her i Norge. Jeg vil personlig aldri stemme på Fremskrittspartiet, av forskjellige grunner. Men om et hvilketsomhelst annet parti tydelig ville love å få slutt på denne demografiske endringen, vil de få min stemme, utelukkende basert på et slikt løfte.
Og om dette partiet var langt ut mot venstre, desto bedre!
Gi folk en mulighet til å avgjøre dette demokratisk. Da bør innvandring ikke ha noe med Fremskrittpartiet å gjøre. Det bør være i alle partiers program være forsøk på overbud i hvordan å få gjennomført et forsøk på å bevare den lokale kulturtypen.
Gid det fantes noe som het Tilbakeskrittspartiet, som var både mot innvandringens og Fremskrittspartiets samfunnstruende holdninger…
Til TD
Jeg er oppriktig redd og lei meg for at, dersom denne ekstremt radikale demografiske endringsprosessen ikke stanses i den aller nærmeste fremtid, vil det uten tvil representere en alvorlig sikkerhetsrisiko for innvandrere generelt, og også sympatiske og godt integrerte innvandrere som deg. Norge og det norske samfunnet er alt annet enn immun for den utviklingen som skjedde på Balkan. Selv om innvandringsliberalerne synes å tro det.
Denne ekstremt radikale demografiske endringsprosessen innebærer uten tvil en balkanisering av Norge. Og denne bevisste naiviteten, som ligger tungt over det innvandringsliberale hegemoniet i Norge, er for meg uendelig mye mer skremmende enn det ekstremt lille miljøet av nazister – som innvandringsliberalerne tradisjonelt har basert sitt hegemoni ved å opprettholde som motpol til seg selv.
Heldigvis er det ikke bare det demografiske gatebildet i Oslo og andre større norske byer som har undergått svært synlige endringer. Innvandringsliberalernes hegemoni møter nå større motstand enn noen gang tidligere. For bare noen få år tilbake var det helt utenkelig med slike offentlige debatter om masseinnvandringen og dens konsekvenser som det vi ser nå. Vi ser også at innvandringsliberalerne blir utfordret med en betydelig større intellektuell tyngde enn for bare kort tid tilbake. La oss håpe at det ikke er for sent å gjøre noe med problemet på en human og sivilisert måte.
Det politiske grepet som fungerer, er integrering. Du er jo et bevis på at det er mulig – men blir i dommedagsprofetenes statistikk regnet som en del av problemet.
I ti år har jeg jobbet som lærer ved en skole som nå har 80 % barn av innvandrerforeldre. Da jeg begynte her var tallet 50 %. Dette sagt fordi jeg mener å ha en viss bakgrunn når jeg reagerer på Steinar Lems kronikk. og i alle mine møter med elevene (og foreldre, for den saks skyld) har jeg ikke lagt skjul på at jeg er ateist, humanist, sterkt religionskritisk, og tror på fornuft og forskning som rettesnor for et bedre samfunn. Og at dette synet på livet gjør det uhyre mer interresant å leve enn et hvilket som helst obskurt materiale som kaller seg Koranen eller Bibelen! Elevene har deltatt i heftige diskusjoner, uendelig mer givende enn den sementen av inntørket materiale jeg finner hos de +50. Og konklusjonen er; mennesker er mennesker! Det er det da samme hvor de er født!! Disse unge menneskene jeg har undervist kommer til å gjøre at Norge blir et spennende sted å leve i. Mulig de ikke har et forhold til Harald Grønningen, eller Oddvar Brå. Eller nistepakke. Men verden endrer seg, alltid. Det Norge mange drømmer seg tilbake til, er tapt. Vi får heller stå sammen i kampen mot ekstremkapitalismen og ødeleggelsen av det globale miljøet. De av oss som fremdeles har ork.