Jeg er ikke motstander av endringene i straffeloven om hatefulle ytringer. “Hva? En blogger som er for?” Nei. Jeg er ikke for heller. Det foreligger ikke noe forslag å være for eller mot.
Jeg har ingen problemer med å stille meg bak formuleringer som at “det bør ikke være forbudt å kritisere religioner”. Selvsagt bør det være lov. Det bør faktisk oppfordres til kritikk av religioner. Men det er ikke direkte overførbart til de endringene regjeringen signaliserer.
Regjeringen foreslår altså å fjerne blasfemiparagrafen, som de jure forbyr kritikk — harselas — med religioner. Deretter signaliserer de at de ønsker å fremme et forslag en annen gang om skjerpelse av straffelovens § 135a (§ 185 i den nye loven). Denne paragrafen handler om forbud mot hatefulle ytringer. Jeg siterer:
Den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med bøter eller fengsel inntil 3 år. Likt med en offentlig fremsatt ytring, jf. § 7 nr. 2, regnes en ytring når den er satt frem slik at den er egnet til å nå et større antall personer. Som ytring regnes også bruk av symboler. Medvirkning straffes på samme måte.
Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres
a) hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,
b) religion eller livssyn, eller
c) homofile legning, leveform eller orientering.
Regjeringens forslag i Ot.prp.en kan tolkes på flere måter — jeg er helt med på det problemet. Hva er et kvalifisert angrep på “trossetninger og livssyn”? Men regjeringen har klargjort flere ganger muntlig hvordan forslaget skal tolkes. Lovforslaget skal ikke medføre noe forbud mot satire á la Life of Brian eller Muhammed-karikaturene. Da får vi faktisk tro regjeringen på dette, all den tid det ikke faktisk foreligger noe forslag.
Jeg syns § 135a er en bra paragraf. Dersom noen tagger “Hei, alle” på en synagoge medfører det to timers vasking som straff. Dersom noen tagger “alle jøder er undermennesker og bør dø”, syns jeg det er rimelig å straffe folk hardere. Den endelige formuleringen av § 185 blir interessant å følge med på, fordi det må være svært vanskelig å etablere noen klar forståelse av hva som er forskjellen på å bli utsatt for hatefulle ytringer på grunn av ens religion og hva som er å bli utsatt for hatefulle ytringer på grunn av ens læresetninger. Kanskje dreier forskjellen seg om noe så enkelt som at noen læresetninger ikke anerkjennes som religion?
Poenget mitt er: vent og se. Regjeringen har ikke gjort noe galt — ennå. Jeg er veldig skeptisk til hva de kommer til å komme med, men vi får ta diskusjonen om forslaget når forslaget foreligger.
Jeg er veldig kritisk til rollen bloggosfæren har spilt i dette spørsmålet. Å nøre opp en ild under noe som nok en gang vinkles i retning av at “majoritetsbefolkningens rettigheter er i ferd med å bli knust av minoritetene!” er et stort ansvar, og i dette tilfellet er det på et særdeles tynt grunnlag.Vi snakker tross alt om én setning i en lang proposisjon, og setningen inngår i en kontekst jeg knapt har sett referert på en eneste blogg.
Gjennom elendig kildebruk ender mange bloggere opp med å hevde at dette er et angrep på ytringsfriheten1 , å antyde at Life of Brian blir forbudt igjen, å støtte opp under document.nos argumentasjon om at dette er knefall for islamister (i Senterpartiet?) og å generelt tilsløre sakens fakta. Det er ikke en kritisk offentlighet. Det er en paranoid mentalitet som gir fundamentalister fritt spillerom. Bare les massemedienes nettdebatt rundt temaet, og bli redd. Bli veldig redd.
Popularity: 14% [?]
- Noen som har lest avsnittet etter det som hylekoret refererer? [↩]
Uloven vil gi fascismen vind i seilene ja, men du skyter feil vei.
Såpass burde regjeringen kunne resonere seg fram til sjøl.
Skaden blir større en gavnet av uloven.
Det er forsåvidt sant. Men jeg velger å holde på poenget med at dette blant annet støttes opp av vanligvis oppegående bloggere, fordi de ikke gidder å drive ordentlig kildekritikk,.
“Jeg er veldig kritisk til rollen bloggosfæren har spilt i dette spørsmålet. Å nøre opp en ild under noe som nok en gang vinkles i retning av at “majoritetsbefolkningens rettigheter er i ferd med å bli knust av minoritetene!” er et stort ansvar, og i dette tilfellet er det på et særdeles tynt grunnlag.”
Det må du selvsagt få lov til å være, men det er altså på det samme “tynne grunnlaget” at f. eks. Francis Sejersted uttaler: “— Jeg tror ikke de skjønner problematikken. På den ene siden gir de uttrykk for at de skjønner behovet for ytringsfrihet, som de holder frem som en viktig verdi, men de er samtidig ivrige med å streke opp rammer som begrenser den samme ytringsfriheten. De viser her mangel på prinsipiell forståelse, sier han.
— Regjeringen slår seg selv på munnen når de i stedet for skape en arena for argumentasjon innfører forbud mot visse typer ytringer. Vektleggingen av forbud i stedet for motargumenter er en av de tingene som skiller totalitære samfunn fra liberale samfunn, sier Sejersted.”
Og Sejersted er i godt selskap med en rekke personer som jeg antar er i stand til å gjøre sine egne vurderinger på bakgrunn av de ser og hører og som vanskelig kan kalles en mobb. Som f. eks. Prof. dr. juris Eivind Smith, redaktørene i de fleste aviser, stortingspresident Torbjørn Jagland for bare å nevne noen.
Ingen av disse har altså vært i stand til å vurdere spørsmålet med den samme kjølige, reflektere distanse som deg?
Du skriver også: “Men regjeringen har klargjort flere ganger muntlig hvordan forslaget skal tolkes. Lovforslaget skal ikke medføre noe forbud mot satire á la Life of Brian eller Muhammed-karikaturene. ”
Ja vel? Du har da tydeligvis ikke fått med deg hva statssekretær Marianne Aas-Hansen i Justisdept. sa på direkte spørsmål:
“– Hva med de mye omtalte Muhammed-karikaturene? Ville de ha blitt rammet, tror du?
– Det kan jeg ikke uttale meg om, for dette har ikke blitt prøvd rettslig etter dagens lovverk heller. Jeg kan ikke gi deg noen eksempler. Denne grenseoppgangen kommer som sagt senere.”
Kaller du det klargjøring?
Jeg beklager, men jeg store problemer med å ta denne posten seriøst, bortsett fra på ett punkt. Bloggere skal selvsagt ikke opptre som en mobb, men med noen få unntak, så har jeg ikke sett mobben. Men i den grad bloggere har bidratt til å påvirke regjeringen til en retrett eller endring av forslaget, så er jeg faktisk stolt over å ha medvirket.
Bah. Glem Aas-Hansen, hør på Stoltenberg. Han omtaler Life of Brian spesifikt. Det står jo også i proposisjonen at religionskritikk og satire fortsatt er beskyttet av ytringsfriheten. Både du og Sejersted forholder dere her til en stråmann.
Selvsagt skal det være grenser for ytringsfriheten. Vi har det i dag: trusler, forsøk på å skape kaos, og altså hatefulle ytringer rettet mot diverse svake grupper. Ser du ikke at alternativet blir at disse gruppenes ytringsfrihet reduseres til en øvelse i sadomasochisme?
Og til den interessante debatteknikken med å hevde at alle avisredaktører og professorer mener noe annet enn meg, og at jeg derfor tar feil, har jeg følgende å si:
De argumenterer også mot en stråmann, og noen er tydelige på å si det. *Hvis* deres premisser er riktige, er jeg enige med dem. Men det er alt for tidlig å hevde at dette representerer noen innskrenking av ytringsfriheten i forhold til dagens lovverk, og hvis det gjør det er det i forhold til hatytringer. Som jeg allerede har sagt tusen ganger: Det finnes ikke noe forslag, og forslaget er tvetydig. Jeg velger å tro på hvordan regjeringens representanter tolker sin egen tekst, ikke hvordan den ser ut i blodtåka.
Uloven er sinnelagsetikkens endelige nådestøt mot konsekvensetikken i Norge.
Gjett om “you-know-who” får vind i seilene nå.
Er det verdt det?
Det at veldig mange gir uttrykk for at regjeringen ikke tar våre grunnleggende borgerrettigheter på alvor, er ikke det samme som at folk oppfører seg som en mobb. Det er et godt eksempel på demokrati i praksis, hvor folket passer på at de folkevalgte ikke oppfører seg illojalt og presser igjennom politiske vedtak som folket ikke ønsker.
Du må ikke glemme at Jens Stoltenberg er vår statsminister som skal tjene oss. Han skal ikke tjene EU, FN eller noen andre. Hans jobb er å kjempe for dine og mine rettigheter, og for vårt land.
Mange er tilsynelatende usikre på om vi har et lederskap som ivaretar våre rettigheter når det gjelder ytringsfrihet. Bloggsfæren synliggjør dette, det er det hele.
En forklaring på situasjonen er som du sier, at mange kan ha utviklet en overdrevet paranoid mentalitet. En annen forklaring, som er mindre trivelig men desto mer realistisk etter mitt syn, er at folk har fått øynene opp for at det politiske system er blitt korrumpert på en slik måte at mange av de folkevalgte ikke lenger tjener folket på en pliktoppfyllende måte.
Jaha. Men politikerne har nå engang ikke foreslått å innskrenke ytringsfriheten på dette området. De har tvert imot sagt at vernet av disse ytringene fortsatt skal bestå. At du mistror dem, er selvsagt opp til deg. Jeg velger å tro dem på deres ord her, og har liten grunn til noe annet.
“Poenget mitt er: vent og se. Regjeringen har ikke gjort noe galt — ennå.”
Så det er greit med uklart formulerte sensurlover, fordi det er godt mulig at de ikke vil bli misbrukt? Dumt spørsmål, selvsagt er det ikke det. Og deri ligger også poenget.
“å hevde at dette er et angrep på ytringsfriheten”
Det er det da. Innskrenker du ytringsfriheten så innskrenker du ytringsfriheten. Saken er ikke dermed avklart, kanskjer det _greit_ å innskrenke ytringsfriheten. Men la oss nå ikke omdefinere oss vekk fra kjernen av saken.
Ellers synes jeg det er en hyggelig avveksling å se en mobb som ønsker å forsvare frihetene våre. Litt derfor ser jeg også den positive siden av dette: Smålige lover som dette øker politikerforakten, (den gode typen).
Ja, det er en begrensning av ytringsfriheten (men jeg er noe mer tvilende til at det blir en innskrenking — bare en videreføring av dagens begrensning). Det var derfor ikke noe forsøk på å omdefinere debatten. Selvsagt må vi ha noen begrensninger i denne. Vi har mange allerede.
Smålige lover? Se på eksemplet mitt over. Hvor smålig er det å beskytte folk mot offentlige hatytringer på bakgrunn av ting de (i mange tilfeller) kan lite eller ingenting for?
“Så det er greit med uklart formulerte sensurlover, fordi det er godt mulig at de ikke vil bli misbrukt?”
Jeg mistenker at du misforstår meg med vilje her.
Det er ikke greit med uklart formulerte lover. Derimot er det greit å være noe uklar når man beskriver et forslag man skal sende Stortinget om to år — etter masse utredningsarbeid.
“Ja, det er en begrensning av ytringsfriheten”
Men over skrev du: “Gjennom elendig kildebruk ender mange bloggere opp med å hevde at dette er et angrep på ytringsfriheten”
Derav kritikken min om at du omdefinerer debatten. Våg å si hva du står for, ie. “jeg ønsker en begrensning av ytringsfriheten”.
“Smålige lover? Se på eksemplet mitt over. Hvor smålig er det å beskytte folk mot offentlige hatytringer på bakgrunn av ting de (i mange tilfeller) kan lite eller ingenting for?”
Meget smålig. Det reduserer oss alle fra selvstendige borgere til potensielle ofre for slemme ord. Noen sier noe stygt om noe jeg tror på – hjelp! Jeg liker heller ikke det å bruke lovverket til symbolske handlinger. For det dette egentlig handler om er nok å sende et signal om at vi nordmenn ikke hater muslimer. Det er flott, og jeg har heller ikke noe mot symbolske handlinger som sådan. Men ikke i _lovverket_.
“Jeg mistenker at du misforstår meg med vilje her.”
Les neste setning. Selvsagt mener du ikke det. Poenget mitt er at du ikke har tenkt gjennom hva du sier.
Så kan du si at ordlyden i loven ikke er bestemt ennå, det er bare en idé. Men har det slått deg at ordlyden vil kunne påvirkes av debatten som går nå? At når mange blir sinte fordi dette i det hele tatt er oppe til seriøs vurdering, så sender det et signal til regjeringen om at dette er upopulært? Du vil at vi skal holde kjeft og vente på det endelige forslaget. Så vil ordlyden bli deretter.
Men, nå ser jeg at det hele er avblåst. Takket være mobben.
“Angrep på ytringsfriheten” er noe annet enn “begrensning av ytringsfriheten”. Har jeg ikke “våget” å si at jeg ønsker en begrensning av ytringsfriheten? Jeg har vel sagt ca. fem forskjellige steder i denne artikkelen at jeg mener drapstrusler, mobbing og hatytringer på rasistisk, sexistisk og religiøst grunnlag bør være straffbart, selv om de er ytringer. Det er mulig det fins ytringsfrihetsfundamentalister som er uenig med dette, men for oss andre er det altså et spørsmål om hvor grensen skal trekkes, ikke om.
“Poenget mitt er at du ikke har tenkt gjennom hva du sier.”
Takk for den. Hyggelig debatteknikk, Bjørn.
Jeg er ikke for noen uklart definerte sensurlover. Jeg sier jo at jeg sågar er mot den loven du er mot, men jeg vil samtidig påpeke at denne ikke har blitt foreslått. Den loven du er mot er inntil videre din tankekonstruksjon, basert på din tolkning av proposisjonen.
Jeg vil ikke at noen skal holde kjeft. Takk for enda en stråmann og bevisst manipulering. Men jeg sier at mange aktører i denne debatten mer eller mindre bevisst har valgt å beskrive forslaget på en måte som direkte strider mot det som faktisk står i forslaget. Det er ikke redelig eller heltemodig, det minner mer om en blodtørstig statsrådjakt.
“Har jeg ikke “våget” å si at jeg ønsker en begrensning av ytringsfriheten? Jeg har vel sagt ca. fem forskjellige steder i denne artikkelen at jeg mener drapstrusler, mobbing og hatytringer på rasistisk, sexistisk og religiøst grunnlag bør være straffbart, selv om de er ytringer.”
Jepp. Da er det et angrep på ytringsfriheten. Eller leser du noe dømmende i ordet “angrep”? Det er da riktig å angripe ting som er feil, så som ekstreme tolkninger av ellers gode ideer? Når jeg sier at du ikke våger å bruke klare ord så er det fordi du på den ene siden ønsker en begrensning av ytringsfriheten, men på den andre siden synes “ytringsfrihet” klinger så godt at du ikke unner motstanderne dine å være ytringsfrihetens forsvarere i denne debatten. Det forstår jeg egentlig godt – “ytringsfrihet” er, i likhet med f.eks. “demokrati”, et ord som i praksis bare betyr “noe godt som alle rett-tenkende mennesker er for”. Å “angripe ytringsfriheten” blir i den betydningen å “angripe alt som er riktig og godt”. Men jeg synes vi kan legge oss på et høyere nivå enn det.
“Jeg er ikke for noen uklart definerte sensurlover.”
Nei, du inntok en tillitsfull vent-og-se-holdning. Det slo deg ikke at når en regjering sier “tja, vi lurer på om vi kanskje skal sensurere litt mer”, så er det nok informasjon for oss som synes enhver ytterligere begrensning av ytringsfriheten er uakseptabel. Vi trenger ikke å vite om det blir mye eller lite, symbolsk eller reelt. Det slo deg heller ikke at tilbakemeldingene fra folk som bryr seg om ytringsfrihet kan bidra til å forhindre at regjeringen legger fram et dårlig og upopulært forslag.
Jeg er faktisk helt enig i at mange av kritikerne her overdrev. Men du blir overivrig, og latterliggjør selve engasjementet. Det er som å holde AKP(ml) mot politikken til AP.
“…forskjellen på å bli utsatt for hatefulle ytringer på grunn av ens religion og hva som er å bli utsatt for hatefulle ytringer på grunn av ens læresetninger…”
Dette er et relevant spørsmål for fortolkningen av §135a slik den er i dag, men irrelevant med hensyn på det nye forslaget, som gjelder angrep på selve religionen. Grensegangen mot f.eks. “ideologi” blir bare av betydning dersom man mener at religioner skal ha et slikt vern.
At forslaget dertil er svært uklart, gjør selvsagt saken enda verre. Og selv en presisering av lovforslaget hindrer jo ikke at evt. håndhevelse vil være gjenstand for skjønn. Og dermed: avhengig av politisk klima, hvem som er krenket, osv. Det er som kjent bare den krenkede som vet hva som er krenkende. Hvem vet hvordan klimaet omkring dette er noen tiår fram i tid? Så det er faktisk nokså uinteressant hvorvidt vi tror på den nåværende regjeringen mhp. fortolkning.
Religioner og livssyn, i likhet med andre ideer, trenger ikke noe vern mot ytringer. Og da snakker jeg ikke bare om hva jeg mener er riktig; all empiri viser at det ikke er behov for noe slikt vern. Både blasfemi og kjeftbruk mot religion er gjengs, og det går helt fint.
Ellers er jeg forbauset over at du framstiller bloggerne som “mobb” bare fordi det finnes rasister og andre tullinger som hiver seg med på lasset. Det blir litt som å si at det er ufint å kritisere Israel fordi antisemittene er enige.
Hei, les hva jeg skriver da. Det er ikke noe forslag. Det er et forvarsel om en intensjon om å skrive et forslag. Når forslaget kommer, får du selvsagt klarhet i grensene i langt større grad.
Det er ikke religioner og livssyn som skal vernes, men det skal forbys å ytre offentlige, hatefulle ytringer mot enkeltmennesker eller en gruppe på bakgrunn av deres læresetninger eller livssyn. Vi har det i dag, bare med en annen formulering.
Det er altså ingen blasfemiparagraf regjeringen vil foreslå. Les proposisjonen. De mener at fjerningen av blasfemiparagrafen vil kunne åpne dører for hatefulle ytringer mot religiøse grupper, og vil derfor styrke det rettslige vernet for slike. Det er selvsagt noe helt annet enn å innføre noe “vern mot ytringer” for religioner og livssyn. Så lenge du klarer å kritisere religionen uten hatefulle ytringer mot mennesker, går du klar.
Jeg leste det du skrev, og jeg har selvsagt forstått at det ikke var fremmet et formelt lovforslag ennå. Jeg forstår ikke at dette er vesentlig. Det forelå en formulering (ja, jeg har lest proposisjonen) som helt tydelig gikk på hatefulle ytringer mot religion. Det ville vært nokså meningsløst å foreslå en ny lov mot hets av mennesker pga. deres religiøse tro, da dette allerede er dekket i dagens §135a. Jeg greier derfor ikke få øye på noen annet enn en blasfemiparagraf (en levende en, til erstatning for en død). Sånn sett tror jeg det var viktig at reaksjonene kom tidlig, og var tydelige.
At forslaget (om forslaget) nå er trukket (og ikke forsøkt presisert i stedet) tar jeg som en bekreftelse på at det aldri hadde noe annet meningsinnhold.
Mob eller ikke, men nå har altså Senterpartiets Navarsete trukket forslaget slik det er formulert:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article2905574.ece
Jeg er en del av den mobben du omtalter, og er i likhet med kommentatorene her svært fornøyd med min egen innsats.
[...] før har noen klart å se en fornuftig eller akseptabel hensikt i å begrense ytringsfriheten (med noen unntak) for krenkelser av av religioner og religiøse [...]
“Jeg syns § 135a er en bra paragraf. Dersom noen tagger “Hei, alle” på en synagoge medfører det to timers vasking som straff. Dersom noen tagger “alle jøder er undermennesker og bør dø”, syns jeg det er rimelig å straffe folk hardere.”
Selv om jeg ikke nødvendigvis er enig i dette, er det et svært forståelig synspunkt. Men, dette er i hovedsak et angrep på jøder; ikke religionen jødedom eller guddommer. Å angripe noen for noe de er (rase, kjønn, seksuell legning, kulturelt opphav etc) blir noe helt annet enn å angripe en idè. Tillegget i hatloven handler om å gjøre det ulovlig å angripe idèer.
Da leser vi proposisjonen ulikt.
At intensjonen var god tror jeg noe de aller fleste forstår, sakens kjerne lå ikke der selv om enkelte kanskje så det slik. Problemet lå i den stikk motsatte enden hvor spørsmålet om hva en slik lov ville medføre, hva skjer med ytringsfriheten når en begynner å verne tanker og meninger fremfor folks rett til å mene noe?
Det er vel på tide med en oppdatering i og med at lovforslaget ikke kommer til å komme likevel. Det er bra, syns jeg. Som jeg har skrevet over, tenker jeg at forslaget enten ville være en videreføring av gjeldende rett (og derfor meningsløst) eller en innføring av et reelt forbud mot en type kritikk av religioner (og derfor et alvorlig inngrep i ytringsfriheten). Selv om jeg mener den påtenkte loven var av den første typen, var det (som nevnt) intet positivt å oppnå der heller.
[...] Indregard: Når blogg blir mobb [...]