Det er alltid spennende å følge med når noen kritiserer andre for uetterrettelighet. Man skal være forsiktig, for ikke å si etterrettelig. Civitas fotsoldat Eirik Løkke med et angrep på Naomi Klein, med blant annet følgende karakteristikk:
En ting er å være uenig i, eller konstruerer stråmenn, noe annet er som Klein gjør, bevisst driver løgn og bedrag for å fremme en sak.
Det kan vi jo være enig i.1 Like før dette skriver Løkke:
Hun gir Milton Friedman skylden for krigen i Irak – dette er noe spesielt siden Milton Friedman var motstander av Irakinvasjonen.
Unnskyld meg, hr. Løkke, men hvor nøyaktig er det Klein hevder at Friedman har “skylden for krigen i Irak”? Kleins argument er litt mer avansert enn som så — det har nemlig flere trinn:2
- Friedman (og andre) formulerte sjokkdoktrinen: ideen om at perioder sosial ustabilitet bør benyttes til å gjennomføre dyptgripende og “sjokkartede” omveltninger i retning økonomisk liberalisme.
- Denne doktrinen følges opp av ledere i Vesten, og USA spesielt gjennom en lang rekke kriger og intervensjoner, herunder Vietnam-krigen, Korea-krigen, Chile, Nicaragua osv.
- Irak-krigen bør forstås som et resultat av denne doktrinen
Hvis dette betyr at Friedman har skylden for krigen i Irak, blir det i så fall på samme logiske nivå som at han har besluttet rentenivået i alle verdens land. Hans monetære teorier og hans politikkråd innenfor pengepolitikken følges av mange, men det blir litt problematisk å hevde at han er skyld i alle de ulike rentenivåene likevel. Enda viktigere: Selv om Friedman skulle mene at rentenivået i et gitt land er feil, vil vi likevel kunne si at Friedmans teorier har bidratt til vurderingen som har ledet frem til denne rentebeslutningen.
Men alt forstår seg jo når man leser innledninga og kildegrunnlaget til Løkke:
Jeg har foreløpig ikke lest hennes siste bok[...]
Svenske Johan Norberg, nå på CATO, har gjennomgått boken på en svært grundig måte, og utgitt rapporten The Klein Doctrine: The Rise of Disaster Polemics. Norberg har også anmeldt boken for Timbro – den kan du se på Videogoogle.
Cato Institute er altså ikke bare en kilde, men Løkkes primærkilde for vurdering av argumenter som Klein har skrevet i en bok. Det blir omtrent som å bedømme israelsk sikkerhetspolitikk etter å ha lest et studiehefte fra Hamas.
Popularity: 12% [?]
- Dog har jeg litt problemer med å forstå hvorfor stråmannsargumentasjon skal havne på “den gode siden”. [↩]
- Noe å tenke på for Civita? [↩]
Mr Kapitalismus sliter litt her….
Cato er dog ikke blant de mest rabiat høyrevridde tenketankene (som American Enterprise Institute), de er vel snarere liberale.
Du har rett i at min eneste kilde i min kommentar er Johan Norberg, fellow i CATO. Jeg skal selvsagt få lest boken til Klein, men har sett endel av uttalelsene hennes på diverse klipp.
Jeg synes ikke jeg bedriver stråmannsargumentasjon, med mindre Norberg jukser med sitatene fra Klein. Jeg synes Norberg til de grader kler av argumentasjonen til Klein (som jeg da selv ikke har lest enda, dog har jeg sett en del av klippene på youtube og hennes hjemmeside som sier mye av det samme), og til tross for at han er partisk, av samme politisk overbevisning som meg, så synes jeg han er veldig overbevisende.
Jeg anbefaler deg å se Norbergs anmeldelse, og evt. påpeke hvor han tar feil eller er uetterettelig.
Det kan jo faktisk tenkes at noe av det Hamas sier om Israel faktisk er riktig.
Vel, bortsett fra at du ikke liker Cato Institute og Johan Norberg – har du noen indikasjoner på at det Norberg og forsåvidt Løkke påstår er feil?
Indikasjoner? Jeg har lest boka. Når Norberg påstår at Klein hevder at Friedman har skylda for Irak-invasjonen, forekommer det meg som åpenbart at bevisbyrden tilligger Norberg, ikke Klein.
Og by the way: “ikke liker” er ikke en del av denne vurderinga. Cato Institute har en klar ideologisk forankring som tilsier at de skal være uenig med Klein, og jeg påpeker i innlegget mitt at de derfor utgjør et noe tynt kildegrunnlag for å slå fast hva Klein mener om ting.
Du har rett i at min eneste kilde i min kommentar er Johan Norberg, fellow i CATO. Jeg skal selvsagt lese boken til Klein, men har sett endel av uttalelsene hennes på diverse klipp.
Jeg synes ikke jeg bedriver stråmannsargumentasjon, med mindre Norberg jukser med sitatene fra Klein. Jeg synes Norberg til de grader kler av argumentasjonen til Klein (som jeg da selv ikke har lest enda, dog har jeg sett en del av klippene på youtube og hennes hjemmeside som sier mye av det samme), og til tross for at han er partisk, av samme politisk overbevisning som meg, så synes jeg han er veldig overbevisende.
Jeg anbefaler deg å se Norbergs anmeldelse, og evt. påpeke hvor han tar feil eller er uetterettelig.
Det kan jo faktisk tenkes at noe av det Hamas sier om Israel faktisk er riktig.
Noe slapt og kjapt av Eirik Løkke å bare ta Norbergs anmeldelse for god fisk. Løkke kan umulig ha noe grunnlag for å mene at Norberg “til de grader kler av” når han ikke har lest Kleins argumenter i sammenheng. Det faktum at Norber er retorisk overbevisende sier jo ingenting, dessuten bør man kanskje ta det med en klype salt når det tross alt kommer fra en høyre-liberal tenketank. Som en viss mann leser en viss bok…..
Sigve – hvis du gidder å ta deg bryet ved å sjekke ut Norbergs sin glitrende og grundige anmeldelse på videogoogle, så vil du se at han dokumenterer alle påstandene sine, simpelthen ved å henvise til dem i boka til Klein, for deretter å vise hvor mangelfulle de er. Stort grundigere og bedre kritikk går det knapt an å komme med.
Hun kaller Bushgjengen for sitat “Friedmanite to the core” i sin beskrivelse av begrunnelsen for Irakkrigen. Jeg synes Løkke er på svært solid grunn her – den som er ute å kjøre er jo Naomi Klein, og det er smått utrolig at så mange tar henne seriøst, i og med hennes lemfeldige omgang med sannheten.
Det var vel Economist som uttalte “Time to grow up Klein” kunne igrunnen ikke vært mer enig.
(Jeg må bare beklage at noen innlegg ser ut til å bli fanget opp av spamfilteret. Jeg går gjennom ofte, men har dessverre vært travel de siste dagene. Nå er Løkkes respons på plass.
Nå har jeg sett Norberg. Norberg argumenterer ikke en gang for at Klein skulle ha ment at Friedman har skylden for krigen i Irak. Det hun sier er, ganske riktig, at handlingene til Bush-administrasjonen er “Friedmanite to the core”. Dette inngår i et lengre resonnement der blant annet Friedmans svært konkrete policyråd i Chile også inngår.
Men det er fortsatt en lang, lang vei til at Friedman skulle ha skyld for Irak-krigen. Med den samme logikken kan man f.eks. hevde at Stalin var “Marxist to the core” og dermed hevde at Marx — ikke Stalin — er skyld i Stalins overgrep. Eller gå et steg lengre, og se at Marx var Lockesk to the core.
Videre er bruken av Friedman personlig et ganske vanlig journalistisk grep, men Klein understreker i nærmest annen hver setning at det er Chicago-skolen Friedman bygde opp som er hennes skyteskive. Og Chicagoøkonomene finner man også igjen i Bush-administrasjonen. (Dog finner man dem de fleste steder, så jeg mener ikke at dette er noe godt bevis alene.)
Jeg mener det er mange ting som er svake ved boken, men kjernen står temmelig uberørt. Demoniseringen av Friedman går over streken, men det er viktig å huske at sitatene er brukt som krydder for velutledede resonnementer basert på faktiske handlinger. Og hvis Friedman og Chicago-økonomene faktisk ønsket statskupp og krig velkommen, ville vi vel neppe forvente at de skulle si det i all offentlighet og bli sitert på det.
Resten av Norbergs anmeldelse er, i mine øyne, på den ene siden flisespikkeri (“denne boken er ikke et viktig essay, den gir bare 8 treff på google”) og på den andre siden reell uenighet. Og det er som kjent noe annet enn uærlighet.
Og til slutt: Når Norberg fremstiller Kleins argument som “jag er för alt som er bra, og alt som er dårligt, er [Friedmansk]“, gjør han seg vel skyldig i det han beskylder Klein for.
Visst argumenterer Johan Norberg for at Klein, eller rettere sagt Klein for at Milton Friedman var en pådriver for Irakkrigen.
Fra Johan Norbergs essay “The Rise of disaster polemics for CATO” kan vi lese følgende:
http://www.cato.org/pubs/bp/bp102.pdf
She (Klein min anm) claims that Friedman was a “neoconservative” and thus in favor of an aggressive American foreign policy, and she argues that Iraq was invaded so that Chicago-style policies
could be implemented there. Klein even goes
so far as to suggest that Bush administration
officials disbanded the Iraqi army and de-
Baathified the government because they are
neoliberals who dislike the public sector.
Kilder:
Klein, The Shock Doctrine, p. 351.
Klein, The Shock Doctrine, pp. 56, 444.
Den observante leser får selv vurdere rimeligheten i argumentasjonen.
Naomi Klein kaller faktisk Milton Friedman en rådgiver (sic!) for Pinochet, når han faktisk uttalte offentlig at det var et forferderlig regime. Hans kontakt med Pinochet var et 45 min møte og et brev hvor han oppfordret Pinochet til å bevege seg i markedsliberal retning. Dette gjorde Friedman fordi han oppriktig trodde at en markedsliberal utvikling av nødvendighet ville føre til en demokratisk utvikling. De samme rådene har forresten også gitt til Kina og Vietnam.
Jeg har ikke lest boken, det skal jeg, men klippene og uttalelsene til Klein, som ligger lett tilgjengelig har jeg sett, og de er ille nok. Boken virker å være så gjennomført sjarlatanaktig, at det er godt gjort.
Påstandene til Klein om Argentina i perioden 1976-83 var et kapitalistisk eksperiment, hvilket hun påstår for å linke kapitalisme med tortur, er jo tøv.
Det samme er hennes påstander om at Thatchers reformer var dypt upopulære, sannheten er at Thatcher ble gjenvalgt to ganger etter å ha gjennomført sårt tiltrengte reformer.
Konrad – du har et poeng. Derfor skal jeg lese Kleins bok i sammenheng. Men Norberg er jo ikke bare retorisk dyktig, han oppgir kilder, som lett kan sjekkes ut som grunnlag for sannhetsgehalten.
Klein gjør ikke dette i relasjon til ALLE PÅSTANDENE som virkelig er kontroversielle, skal vi tro Norberg, hvilket jeg gjør. Kan være han ta feil, jeg skal lese boken å se selv, men dersom noen her mener han tar feil og kan dokumentere det så “feel free” to prove me wrong”
Ad.notam (Har litt problemer å få registrert kommentarene ved å bruke “nicket”, men det får heller gå)
Visst argumenterer Johan Norberg for at Klein, eller rettere sagt Klein for at Milton Friedman var en pådriver for Irakkrigen.
Fra Johan Norbergs essay “The Rise of disaster polemics for CATO” kan vi lese følgende:
http://www.cato.org/pubs/bp/bp102.pdf
She (Klein min anm) claims that Friedman was a “neoconservative” and thus in favor of an aggressive American foreign policy, and she argues that Iraq was invaded so that Chicago-style policies
could be implemented there. Klein even goes
so far as to suggest that Bush administration
officials disbanded the Iraqi army and de-
Baathified the government because they are
neoliberals who dislike the public sector.
Kilder:
Klein, The Shock Doctrine, p. 351.
Klein, The Shock Doctrine, pp. 56, 444.
Den observante leser får selv vurdere rimeligheten i argumentasjonen.
Naomi Klein kaller faktisk Milton Friedman en rådgiver (sic!) for Pinochet, når han faktisk uttalte offentlig at det var et forferderlig regime. Hans kontakt med Pinochet var et 45 min møte og et brev hvor han oppfordret Pinochet til å bevege seg i markedsliberal retning. Dette gjorde Friedman fordi han oppriktig trodde at en markedsliberal utvikling av nødvendighet ville føre til en demokratisk utvikling. De samme rådene har forresten også gitt til Kina og Vietnam.
Jeg har ikke lest boken, det skal jeg, men klippene og uttalelsene til Klein, som ligger lett tilgjengelig har jeg sett, og de er ille nok. Boken virker å være så gjennomført sjarlatanaktig, at det er godt gjort.
Påstandene til Klein om Argentina i perioden 1976-83 var et kapitalistisk eksperiment, hvilket hun påstår for å linke kapitalisme med tortur, er jo tøv.
Det samme er hennes påstander om at Thatchers reformer var dypt upopulære, sannheten er at Thatcher ble gjenvalgt to ganger etter å ha gjennomført sårt tiltrengte reformer.
Konrad – du har et poeng. Derfor skal jeg lese Kleins bok i sammenheng. Men Norberg er jo ikke bare retorisk dyktig, han oppgir kilder, som lett kan sjekkes ut som grunnlag for sannhetsgehalten.
Klein gjør ikke dette i relasjon til ALLE PÅSTANDENE som virkelig er kontroversielle, skal vi tro Norberg, hvilket jeg gjør. Kan være han ta feil, jeg skal lese boken å se selv, men dersom noen her mener han tar feil og kan dokumentere det så “feel free” to prove me wrong”
Det kan hende jeg er dum, men disse argumentene peker jo ikke i det hele tatt på at Friedman blir gitt skylden for noe som helst. Som Norberg sier: Klein argumenterer for at Friedman ønsket en aggressiv utenrikspolitikk (hvilket _er_ kildebelagt gjennom uttalelser om utenrikspolitikk), og hun argumenterer for at Irak ble invadert *blant annet* fordi det forelå et ønske om å innføre markedsliberale reformer. Legg merke til forskjellen på de to delene av samme setning: Den første omtaler hva Friedman mener, den andre om hva USAs militære kommandanter gjorde.
Linken mellom Friedmans økonomiske politikk og de amerikanske presidentenes krigsvilje er tvilsom — jeg er enig i det — men det er altså fortsatt slik at du har gjengitt Klein feil. Hvis du leser boka, vil du se at Klein eksplisitt sier at administrasjonene aldri har brukt Chicago-økonomene som rådgivere i utenrikspolitikken. Det er heller ikke poenget hennes. En doktrine kan sjelden spores tilbake til en enkelt avsender eller en enkelt ideolog. Doktrinen består av mange samspillende elementer, og en av disse er støtte fra et høyst tvilsomt økonomisk argument om sjokkliberalisering.
[...] Ali Esbati, som mange bloggere også i Norge kjenner godt (og som nå jobber for Manifest Analyse). Undertegnede har også hatt sine innvendinger. Norberg, som altså over lang tid har forsøkt å bygge ned den svenske velferdsmodellen, [...]